Η υπομονή

Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, έχετε μία πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη που διάβασα, η σκέψη για το δεύτερο διάβασμα, και για την διαφορά μεταξύ το πρώτο και το δεύτερο διάβασμα. Βεβαίως το διάβασμα γενκώς μας μαθαίνει να είμαστε υπόμονοι, γιαυτό το ρωτάω εδώ. Διορθώστε με άν δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά. Εσείς μιλάτε ότι γνωρίζουμε τον συγγραφέα μάλλον από το δεύτερο διάβασμα. Γιατί το πρώτο διάβασμα είναι ένα διάβασμα που αντιχεί αυτά τα σκάνδαλα...

Ναί.

... αντιχεί αυτό που είναι δίπλα σου το κατάλαβα. Αλλά αυτό έχει σχέση με τον εαυτό σου, όχι με τον συγγραφέα. Μιλάτε πολύ καλά, ότι «το δεύτερο διάβασμα είναι παρόμοιο με αυτό που η κοπέλα αρχίζει να παρατηρεί ότι ο αυτός τον οποίον έχει επιλέξει είναι κοντός και  με μάυρα μαλλιά, ναί, παρ’ όλο που 

...νόμισε ότι είναι ένας ψηλός ξάνθος  με γαλάζια μάτια.

Ναί, ένας ξάνθος. Για μας, με τα μαύρα μαλλιά, αυτό φαίνεται κανονικό. Αλλά τέλος πάντων (γελάνε). Αλλά έχει μία ερώτηση, και τις έχω μερικές. Το πρώτο. Μήπως δεν μπορεί με το πρώτο διάβασμα να συμβαίνει ότι αυτό που είναι κοντά σε σένα να είναι το ίδιο που ήθελε να πεί ο συγγραφέας. Ας πούμε, όπως ήταν με σας και το διάβασμα του «Ιδιώτη» στα 11 χρόνια; Πιθανώς δεν ήσαστε η μόνη με την οποία ήταν έτσι; Η δεύτερη ερώτηση. Τότε, άν πάλι το ακούω σωστά, το δεύτερο διάβασμα πρέπει να είναι αμέσως. Γιατί άν είναι σε 5 χρόνια, θα είναι πάλι πρώτο, γιατί εγώ άλλαξα πολύ, αυτό είναι το θέμα. Αυτοί προς τη στιγμή οι δύο ερωτήσεις.

Ναί, νομίζω ότι το δεύτερο διάβασμα λειτουργεί σαν δεύτερο διάβασμα ακριβώς όταν συμβαίνεται...

Αμέσως.

Ναί, σε λίγο.

Ναί, περίπου.

Δηλαδή είναι ξανα-διάβαση, και όχι αυτό ότι το έχω διαβάσει τρείς φορές...  

Στη  ζωή σου.

... ένα βιβλίο με απόσταση από 20 χρόνια. Αυτό είναι ανα-διάβασμα. Βεβαίως ο συγγραφέας μπορεί να αντηχηθεί με την αίτηση που έχω, και μπορεί να φαίνεται ακριβώς αυτό που αυτός ήθελε να μου προτείνει. Αλλά αυτό είναι ας πούμε... δεν είναι εγγυημένο.

Καλά.

Έτσι. Καθόλου δεν είναι εγγυημένο. Όχι μόνο, έτσι είπα όταν το περίγραψα: έλαβα την πιστοποίηση. Δηλαδή γιαυτό αγαπάμε τους συγγραφείς, έτσι θα είπα.

Ναί, ναί.

Στον Ντοστογέβσκι ο Μακάρ Ντέβουσκιν λέει κατ’ ευθίαν για τον «Σταθμάρχη» του Πούσκιν: «Το διαβάζεις σαν το έχεις γράψει ο ίδιος».

Σαν το έχεις γράψει ο ίδιος, ναί.

Έτσι είναι. Δηλαδή, αυτό μου έχει αντηχεί, αλλά καθόλου δεν σημαίνει ότι έχω ακούσει κάτι νέο. Γενικώς αγαπάμε περισσότερα πιστοποιήσεις...

Ναί.

...από κάτι νέο. Εν το μεταξύ τα κείμενα για τα οποία αξίζει να μιλάμε, πάντα μπορούν να μας αναφέρουν κάτι πολύ περισσότερο από ό τι μπορούμε να παίρνουμε όταν τα διαβάζουμε γνωρίζοντας τους εαυτούς μας. Ίσως απαντούν σε ερωτήσεις που δεν έχουν τεθεί ακόμα. Ο Ντοστογέβσκι εξετάζει πολύ ενδιαφέρον αυτή τη λειτουργία ενός έργου τέχνης που ομοιάζει, όπως λέει μία ιερή μνήμη από τα παιδικά σου χρόνια. Δηλαδή κάποιο γεγονός που έχει ήδη συμβεί.

Ναί, ναί.

Ίσως σ’αυτή τη στιγμή δεν λειτούργησε και ξεχάστηκε.

Και μετά..

Θα σε σώσει.

...όταν θα βρίσκεσαι σε κάποια κριτική κατάσταση, θα σε σώσει, και το γεγονός το ίδιο θα αναπτύσσεται σ’αυτή τη κατάσταση σε όλες τις έννοιες του.

Ναί.

Και θα βλέπεις την κατάσταση με τελείως διαφορετικά μάτια. Ένα έργο τέχνης είναι κάτι τέτοιο, που μπορεί μέσα στο καλύμμα της πλοκής να μένει εκεί για πολύν καιρό. Και μετά ξαφνκά σε 20 χρόνια χτυπάς το κεφάλι σου και λές: «Θέε, αυτός έχει μιλήσει ακριβώς για αυτό!» Βρισκόμουν τώρα εδώ, και αυτός τα έχει μιλήσει όλα. Δηλαδή είναι ένα θέμα για πολύν καιρό. Σ’αυτή τη έννοια μπορεί να λειτουργήσει και να το κάνει χωρίς ξαναδιάβασμα. Δηλαδή έιναι μέσα του. Και περιμένει κάποιο εξωτερικό σημείο, που θα γυρίσει κάπως τελείως διαφορετικώς.

Πρίν να απαντήσετε στη δεύτερη ερώτηση, το κατάλαβα, αλλά θέλω να τη...

Κάνετε.

... να τη διευκρινίσω λίγο, γιατί μου φαίνεται ότι η απάντηση ήδη τέθηκε, αλλά τέλος πάντων. Εμείς καταλαβαίνουμε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν διαβάσει τα περισσότερα βιβλία μία φορά.

Ναί.

Και για τι μπορούμε εδώ να ελπίζουμε και να επιμένουμε; Μόνο για  ότι μιά φορά θα λειτουργήσει;

Ναί, ναί ακριβώς ότι περιμένει να αιτηθή.

Τότε σύμφωνα με την λογική σας, ότι ένας συγγραφέας γίνεται κατανοητός από το δεύτερο διάβασμα, από το τρίτο, από το τέταρτο και λοιπά, βεβαίως κανονικώς δεν φθάνουμε τον συγγραφέα.

Ναί. Άν δεν το θέσουμε τον εαυτό μας ως στόχο. Αλλά πράγματι ούτε φθάνουμε και ένα συνομιλιτή, άν δε θέσουμε ένα συγκεκριμένο στώχο. Εμείς επικοινωνούμε πολύ επιφανειακά. Είναι κανονικά μία επικοινωνία του «καθρέπτη». 

Ναί, ναί.

Έτσι, είχα επικοινωνία με τον εαυτόν μου.

Με τον εαυτόν μου, ναί. 

Αυτό είναι ήδη μία προσπάθεια. Αλλιώς είμαστε σ’ατή τη κάψουλα του δικού μας «εγώ». Καμία φορά βαρευόμαστε εκεί, δεν αισθανόμαστε άνετα εκεί. Αλλά απλώς δεν μπορούμε να βγαίνουμε έξω απ’αυτήν. Νομίζω ότι ένας από τους στοχούς της διδασκαλίας λογοτεχνίας στο σχολείο είναι να μαθαίνεις τα παιδιά να βγούν έξω από την κάψουλα του εαυτού τους. Είναι μία πολύ σημαντική επιδεξιότητα του ανθρώπου.

Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, θα ήθελα να διευκρίνω προς αυτή τη κατανόηση του συγγραφέα. Όταν μιλάτε πολύ καλά ότι εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να καταλαβαίνουμε, αλλά όχι να μας καταλάβουν, δηλαδή η πρώτη διάβαση, η δεύτερη. Αλλά κοιτάξτε:τι είναι, να καταλάβεις τοβ συγγραφέα; Για παράδειγμα, ο Ντοβλάτοβ, δεν ξέρω πως αντιμετωπίζετε την φράση του, μου φαίνεται πολύ σωστή. Την έχει στα τετράδια του...

Αυτός μου αρέσει, όπως και γενικώς οι άντρες με μαύρα μαλλιά (γελάνε)

Σας ευχαριστώ ιδιαίτερα για αυτό. Ο Ντοβλάτοβ έχει μία φράση, ότι κάθε ένα λογοτεχνικό υλικό περιλαμβάνει τρεις σφαίρες: αυτό που ο συγγραφέας ήθελε να πεί, αυτό που μπορούσε να εκφράζει (δεν είναι πάντα το ίδιο), και αυτό που έκφρασε χωρίς να το θέλει. Αυτή η τρίτη σφαίρα, μου φαίνεται, πρώτα συμπεριλαμβάνει αυτό που εννοείτε όταν λέγετε «όταν γνωρίζω τον εαυτό μου»: ίσως αυτός δεν το έχει γράψει, αλλά εγώ το έχω διαβάσει. Και κάτι τέτοιο που μπορεί να μην έχει σχέση με μένα, αλλά ούτε και μ’αυτόν, ναί, αυτό επίσης υπάρχει. Τι να κάνουμε εδώ; Όταν μιλάμε για κατανόηση, μιλάμε μόνο για ο τι ήθελε, μπορούσε, η για κάτι άλλο; Η ο Ντοβλατοβ δεν έχει δίκαιο;

Πρώτα, όχι, είμαι τελείως πεποισμένη ότι καθένας συγγραφέας ορισμένου επίπεδου περιέχει την θεωρία της δημιουργίας του μέσα του. Δηλαδή αυτό που είπε ο Ντοβλάτοβ ισχύει τελείως τουλάχιστον για τα έργα του Ντοβλάτοβ.

Του Ντοβλάτοβ, ναί.

Ο Ντοστογέβσκι, είπε λίγο αλλιώς. Είπε για τον εαυτόν του, για την καλλιτεχνία, ότι η καλλιτεχνία είναι μία ικανότητα του συγγραφέα έτσι να εκφράζει την σκέψη του στα πρόσωπα και στις χαρακτήρες του μυθιστορίματος, ότι ο διαβάζων, όταν διαβάζει καταλαβαίνει αυτήν τη σκέψη με το ίδιο τρόπο...

Ναί.

...όπως την κατανόησε ο συγγραφέας όταν δημιούργησε το έργο του.

Ναί.

Δηλαδή δεν το ξέρουμε, δεν το λέει εδώ: πάντα το επίτυχα.

Ναί, ναί. 

Αυτός πάντα είχε προβλήματα. Μέχρι τους «Αδελφούς Καραμάζοβ» κανείς από τους αναγνώστες δεν τον κατάλαβε. Έτσι είναι. Αλλά... άρχισαν να τον καταλαβαίνουν στα όρια των αιώνων. Αλλά ορίζει αυτό το μπάρ για τον εαυτό του. Δηλαδή περιμένει ότι άν θα είναι αρκετά καλλιτεχνικός, θα τον καταλαβαίνουν ακριβώς όπως το ήθελε. Για τί μιλάει ο Ντοβλατοβ; Βεβαίως υπάρχουν πράγματα που εκφράστηκαν εκτός από τον συγγραφέα, γιατί υπάρχουν πλοκές, και κάθε μία πλοκή... δηλαδή κάθε μία ιστορία είναι βαθύτερη από αυτό που ο συγγραφέας βάζει μέσα σ’αυτή, άν την βλέπει σαν δική του ιστορία. Και ο Ντοστογέβσκι ποτέ δεν βλέπει την ιστορία που γράφει σαν δική του ιστορία.

Σαν την δική του, ναί.

Σκεφτεί για αυτή σε καθόλου διαφορετικό κλίμακα. Όλα εξαρτάται από το ποιός γράφει. Και πολύ συχνά εν τω μεταξύ ο συγγραφέας ο οποίος... η απλώς ο αφηγητής που παρουσιάζει την δική του ιστορία, αντηχεί τους γύρω του με αυτό πως αυτή η ιστορία είναι σύμφωνη μ’αυτούς. Γιαυτό η τέχνη σε κάποια έννοια είναι είτε υπολείμματα του παλαιού νευρικού συστήματος της ανθρωπότητας, είτε εμφανίστηκε στο τόπο απουσίας της. Όλοι εμείς συνδευόμαστε με αυτό, με αυτή τη συμπάθεια, και εκδηλώνεται περισσότερα ακριβώς μέσα τα έργα τέχνης. Αλλά είναι και σε μία απλή ιστορία, ακούμε αυτό που απευθύνεται σε μας.

Στο τελευταίο βιβλίο σας για τον Ντοστογέβσκι, για το ... ως φιλόσοφο και θεολόγο, μιλάτε ότι είμαστε κεκλιμέμοι να ταυτίζουμε τον εαυτόν μας με την γνώση μας. Αυτό δημιουργεί την ψευδαίσθηση της τέλειας γνώσης, της ενσωματομένης έννοιας. Οι ερωτήσεις των μαθητών που να το πώ έτσι ανατινάξουν την ιδέα, αντιλαμβάνωνται όχι σαν ευκαιρία για προσωπική ανἀπτυξη, αλλά σαν ένας κίνδυνος.

Ναί, ναί.

Και περαιτέρα η παλέτα είναι μικρή: είτε κάθησε, είσαι ηλίθιος, δεν καταλαβαίνεις και λοιπά. Έχω μία ερώτηση που δεν είναι θεωρετική: εσείς κάνατε τέτοια λάθη;

Ναί, βεβαίως. Τα είχα από την αρχή, μετά το ινστιτούτο δούλευα δύο χρόνια στο σχολείο, μετά έκανα μεταπτυχιακά. Και αυτά τα χρόνια μου της παιδικής ηλικίας στο σχολείο, και μετά από καιρό σε καιρό δούελυα με τους μαθητές, και με φοιτητές.

Αλλά εσείς έχετε μία συνεχή συγκοινωνία.

Ναί. Εμείς έχουμε ένα συνέδριο για τον Ντοστογέβσκι.

Ναί.

Τώρα θα είναι το 21ο η το 22ο, μπερδεύομαι. Αλλά το 20ο το περάσαμε, και όταν το κάνουμε είναι μαθητές που ετοιμάζουν αναφορές για τον Ντοστογέβσκι. Δηλαδή συνεχώς δουλεύουμε τέλος πάντων. Αυτό ήταν ακριβώς ένα χωράφι.

Ναί.

Το θέμα είναι ότι δεν ξέρω, ίσως το μυαλό μου είναι διοργανωμένο έτσι, ενδιαφέρουμαι πολύ όταν μου προτείνουν μία οδό που δεν το έχω πάρει ακόμα. Ίσως αυτό με έσωσε. Γιατί ήμουν πολύ σκληρή όσο αφορά τα συμπεράσματα. Αλλά όταν με ερώτησαν κάτι που θα μπορούσε να με φέρει σε μία διαφορετική κατεύθυνση, ποτέ δεν φοβήστηκα, γιατί μου αρέσει πάρα πολύ. Βλέπω πως πολλοί καλοί ομιλιτές ακόμα και πολύ ψυλού επίπεδου χάνονται και ανιδρούν έντονα στις ερωτήσεις, γιατί δεν τις έχουν σκεφτεί. Δηλαδή... δεν τους αρέσει να σκεφτούν στη διαδικασία της συγκονωνίας.

Ναί, ναί.

Καί γίνεται γιατί εμείς προστατεύουμε την εικόνα μας. Και ένας δάσκαλος προστατεύει την εικόνα του. Αλλά άν θα μάθαμε να το προσέχουμε λιγότερα...

Για την εικόνα (γελάνε)

Δηλαδή, να λέμε, ας το, την εικόνα, είναι τόσο ενδιαφέρον!

Η συγχώρηση

Το επόμενο θέμα μας είναι «η συγχώρηση». Η συγχώρηση, η κρίση—είναι πράγματα πολύ κοντινά. Εσείς έχετε στη γνώμη μου καταπληκτικούς λόγους, θα το διαβάσω: «Ο Θεός μας κρίνει όχι για αυτό που έχουμε κάνει με τον εαυτό μας η με ένα άλλον. Μας κρίνει για αυτό που έχουμε κάνει μ’Αυτόν. Όπως η Κατερίαν κρίνει την Κατερίνα Ιβάνοβνα με ανατριχιαστικούς όμους.». Και λίγο πιοπέρα έχει ακόμα μία φράση: «Δε θα μας χτυπήσουν με σκόρπιους στη Τελευταία κρίση. Θα είναι για τα αμαρτήματα μας, και πιο ακριβώς τα αμαρτήματα μας θα μας χτυπήσουν, όπως το πυρετό χτυπάει τον Χριστό». Είναι πολύ ισχυροί λόγοι. Τα έχετε πεί πολύ ισχυρά για τη Κρίση. Αλλά έδω εμφανίζεται μία ερώτηση: τί είναι τότε η συγχώρηση; Όταν δεν θα τα έχει η κάτι άλλο;

Η συγχώρηση είναι το προνόμιο αυτού τον οποίον χτυπούν. Δηλαδή μπορείς να συχωρέσεις μόνο στο σταυρό, μπορείς να συγχωρέσεις μόνο αυτούς που σε βασανίζουν. Και να μετατρέπεις την κρίση σε θρίαμβο... Εν τω μεταξύ πάντα με έκπληττε ότι λέμε «Η φοβερή κρίση».

Ναί.

Οι Ευρωπαίοι καθόλου δεν ξέρουν αυτή τη λέξη. Αυτοί λένε απλώς Η τελευταία κρίση.

Ναι, η τελευταία.

Ακόμα και ρώτησα τους Ιταλούς: εσείς φοβάτε; Και θυμάμαι ότι ήταν μία αρκετά μεγάλη αίθουσα, και από διακόσια άτομα φοβήστηκαν περίπου είκοσι. Είναι κάποια τελείως διαφορετική αίσθηση αυτού του τέλου. Και για μας είναι φοβερό, και αισθανόμαστε κάποια φρίκη. Νομίζω ότι η Τελευταία κρίση μπορεί να μετατραπείται σε τέλειο θρίαμβο, άν όλοι συγχωρέσουμε τις προσβολές και τα βάσανα μας. Δηλαδή είναι μία τέτοια διαδικασία όταν καθένας που προσβολήθηκε, μειώθηκε, πυροβολήθηκε και λοιπά, όταν κάνει προσευχή για αυτούς που τον βασανίζουν—τότε συγχωρέσονται πάντα. Ο Χριστός μπορεί να συγχωρεί μόνο από το σταυρό.

Ναί.

Και το κάνει. Τον χτυπούν, και Αυτός συγχωρεί. Και τότε είναι αυτός ο θρίαμβος.

Αλλά εμείς κρινόμαστε σε καμία περίπτωση.

Βεβαίως, άν... Τί είναι η Τελευταία κρίση; Είναι αυτός ο σύνδεσμος. Είναι μία τελείως νέα μορφή ουσίας, όταν όλοι είναι μαζί. Όπως περιγράφεται στην Αποκάλυψη του Ιωάννου του Θεολόγου: αυτή η πόλη...

Τα πρόσωπα, αυτό που γράφετε.

Ναί, ναί, μία πόλη που είναι φτιαγμένη από πέτρες, οι οποίες είμαστε εμείς. Δηλαδή αυτή η λαμπρή πόλη, που δεν έχει ναό, γιατί ο Θεός ζεί μαζί μας. Είναι αυτά. Όλα αυτά μαζεύτηκαν, είναι κάποια νέα, διαφορετική οικουμένη, που καθένας αισθάνει τον καθένα, που όλα είναι εμπνευμένα. Εμείς θα χυσόυμε, χωρίς να σταματίσουμε, να συγχύσουμε με τα πάντα, όπως λέει ο Ντοστογλεβσκι. Ακόμα μιλάει ότι αυτό το πνεύμα θα διεσδύσει μέχρι τα άκρη της ύλης. Δηλαδή δε θα υπάρχει τίποτα ούτε ζωντανό, ούτε εμπνευμένο. Δηλαδή αυτή η τελείως ζωντανή πόλη. Και για να συνδεθείτε με αυτόν τον οποίον έχεις προσβολήσει, μπείς στα συναισθήματα του. Δηλαδή είναι αυτή η διαδικασία της συγχώρησης... ξέρετε, στον Ντοστογέβσκι έχει ένα υπέροχο τόπο στους «Αδελφούς Καραμάζοβ»όταν ο Μίτενκα τράβηξε τον Σνεγιρέβ στη γενειάδα του..

Ναί, ναί.

... και αυτό το παιδί, το μωρό Ιλιούσετσκα λέει στον Σνεγιρέβ: «όχι, μήν τον προσκαλέσεις στη μονομαχία. Θα μεγαλώσω και θα τον προσκαλέσω». Και ο Σνεγιρέβ του λέει ξαφνικά: «Πρέπει να του δώσουμε σ’αυτόν και σε εμένα μία πατρική νουθεσία να πούμε έτσι». Καί λέει: «Τέλος πάντων δεν είναι καλό να σκοτώσεις τον άνθρωπο῾ Και λέει ακόμα : «Δε θα τον σκοτώσω. Θα τον προσκαλέσω, θα τον καταρρίψω, θα του βάλω ένα σπαθί και θα πώ: «Θα μπορούσα τώρα να σε σκοτώσω, αλλά σε συγχωρώ».

Ναί, σε συγχωρώ.

Και αυτό είναι μία ιστορία της συγχώρησης. Δηλαδή δεν μπορώ να σε συγχωρέσω, πρίν να μην αισθάνεις αυτά που εγώ αισθάνω. Εδώ έτσι κατά λέξη, αφελώς, υλικώς εκφράζεται από το αγόρι. Δε θα έχει κανάλι στο οποίο αυτή η συγχώρηση θα σε φθάσει. Δηλαδή πρέπει να αισθάνεις αυτή τη πληγή μου σαν τη δική σου. Καί τότε θα μπορέσω να την θεραπεύσω.

Εδώ οπωσδήποτε, κοιτάξτε, ανακύπτει μία τέτοια ερώτηση. Η σκέψη μου φαίνεται πολύ σωστή, αλλά, πάλι, δεν υπάρχει άλλο κανάλι. Αλλά η συγχώρηση... αυτό το κανάλι χρειάζεται για να συμβεί, σε κάποια βαθεία και τελευταία έννοια, της Τελευταίας κρίσης. Θυμάμαι ότι μιλούσα με τον Ζουράμπ Μιχαίλοβιτς Τσαβτσαβάδζε, ο πατέρας του καταπιέστηκε. Και αυτοί πήγαν σε εξωρία. Του ρώτησα για τους βασανιστές του πατέρα του, καί λέει ότι έβασε αυτή τη ερώτηση στον πατέρα του για ένα άνθρωπο που τον ανάγκασε να σημειώσει κάποιες εξομολογήσεις, καί είπε ότι θα πυροβολήσει όλη τη οικογένεια. Καί είπε ότι τον συγχώρησε γιατί δεν ήθελε να υποφέρει εκεί λόγο τη ασυγχώρηση του. Σ’αυτή τη έννοια υπάρχει ακόμα συγχώρηση που είναι... δηλαδή σ’αυτή τη στιγμή δεν είναι σημαντικό για αυτόν, άν έχει νιώθει την πληγή του σαν δική του, τον συγχώρησε από την δική του πλευρά, ναί. Αλλά άν αυτός θα συγχωρηθεί, αυτό εξαρτάται από...

Πάλι συγχωρούντας εμείς θεραπεύουμε αυτήν την πληγή μας. Και άν δεν τη λάβουμε, αυτήν την αμοιβιαία συναίσθημα, που είναι πράγματι μόνο στη Τελευταία κρίση, πρώτα, δεν το ξέρουμε...

Δεν το ξέρουμε.

Τίποτα δεν ξέρουμε ένας για τον άλλο.

Δεν ξέρουμε, ναί.

Έτσι είναι. Και δεν ξέρουμε πώς ζούσε ο άνθρωπος μ’αυτό... Ναί. Αλλά αυτή η πληγή ζεί μέσα μου. Γενικώς μπορώ να θεραπεύω κάθε μία πληγή μόνο με συγχώρηση. Δεν υπάρχει άλλο μέσο. Πρίν να την έχω κλείσει με συγχώρηση, η πληγή ζεί μέσα μου και το έλκος μου τρώει τα πάντα. Αυτός ο πόνος, η προσβολή, και κάτι άλλο, κάτι άλλο. Γιατί να το πώ έτσι, μπορείς να πείς κινικά: ο ίδιος δε θα θεραπευθείς μέχρι να μήν συγχωρείς. Καί περαιτέρα, δηλαδή... αυτή η συγχώρηση θα τη λάβεις μόνο άν ο άλλος έχει αισθανθεί και να επιβιώσει την πληγή σου σαν δική του.

Αυτό σημαίνει ότι έχει νόημα να ζητάς συγχώρηση μόνο άν έχεις αισθηθεί την πληγή σαν δική σου;

Γενικά ναί. Πράγματι το κύριος πρόβλημά μας είναι ότι δεν μπορούμε να βγαίνουμε από τη αλληλεπίδραση μεταξύ μας. Σε καμία περίπτωση είμαστε δεμμένοι πολύ στενά ο ένας με τον άλλον. Επιπλέον, μόλις κάνουμε ένα βήμα προς τον Χριστό, αμέσως κάνουμε βήμα απολύτως προς όλους.

Προς όλους.

Πρός όλους ανθρώπους. Και δεν είναι δύο βήματα, είναι ένα. Αλλιώς δεν μπορείς να κινείς προς Αυτόν. Γιαυτό πρέπει να μάθουμε να αισθάνουμε τις πληγές των άλλων. Τί να κάνουμε;

Η αγάπη

Το επόμενο θέμα μας είναι «η αγάπη». Ο Δεσπότης  Αντώνιος του Σούροζ είπε ότι, και εσείς το αναφέρετε, ότι η αγάπη είναι απροστάτευτη. Μετά τη πτώση ο Άδαμ και η γυναίκα του αρχίζουν με ότι προστατεύουνται ο ένας από τον άλλον, ακόμα με τα ρούχα. Αποδεικνύεται ότι όχι μόνο ο άνθρωπος έχει αποπέφτει από τον Θεό, αλλά οι άνθρωποι ο ένας από τον άλλον.

Ναί, ναί.

Αυτό ήταν μία πληγή στην αγάπη;

Ναί, βεβαίως. Γιατί η αγάπη είναι ακριβώς αυτό που συνδέει τους ανθρώπους. Και αυτό που μας διαιρεί και που μας αναγκάζει να αισθάνουμε την δυνατότητα να κάνουμε κάτι καλό στους εαυτούς μας εις βάρος ενός άλλου, πάλι, ο Άδαμ.

Ναί.

«Η γυναίκα, την οποία Εσυ μου...»

Εσύ μου έδωσες.

...αυτή μου έδωσε και έφαγα.»

Ναι, ναί, έφαγα, ναί.

Δηλαδή, να την τιμωρήσεις, και θα είναι καλό για μένα.

Και γενικώς, Εσύ φταις, Εσύ μου την έδωσες.

Εσύ φταίς, αυτό εννοείται. Καί άν πρέπει να τιμωρήσεις κάποιον, είναι αυτή. Και εγώ δε θα υποφέρω από αυτό ότι αυτή υποφέρει. Πολλοί θεολόγοι το ονομάζουν τη δεύτερη πτώση. Δηλαδή εδώ συμβαινόταν κάτι τεκτονικό: δεν αισθάνομαι το πόνο της. Αυτό είναι βεβαίως, μία γκρεμισμένη αγάπη. Γιατί η αγάπη είναι αυτό που μας κάνει να αισθάνουμε το πόνο του άλλου πρώτ’ απ’ όλα.

Μου φαίνεται ότι ο Λότμαν είπε ότι καθένας από μας έχει μία πολύ χριστιανική ιδέα. Δεν ξέρω σε ποιές σχέσεις αυτός ήταν με την πίστη, αλλά είναι μία πολύ χριστιανική ιδέα, ότι ένας πολιτισμένος άνθρωπος είναι αυτός που πονάει από το πόνο του άλλου. Είπε ότι καθένας από μας έχει το δικό του κατώφλι. Κάποιος υποφέρει μόνο άν τον επιρεάζουν, για κάποιον άλλον είναι εσύ και η οικογένεια σου. Για ένα τρίτο είναι εσύ, και η οικογένεια σου, και οι φίλοι σου. Όταν σου πονάει από το πόνο των άλλων. Αυτό είναι...

Μου φαίνεται ότι είναι το βασικό χαρακτηριστικό ενός χριστιανού: του πονάει από το πόνο του άλλου. Γιατί ένας χριστιανός είναι ακριβώς αυτός που αφαιρεί τα όρια, τα αβάδιστα όρια μεταξύ του εαυτού σου και των άλλων. Ίσως είναι το μοναδικό που πρέπει να φυτεύσουμε στον εαυτόν μας.

Κοιτάξτε, από την άλλη πλευρά, στην αρχή το είπαμε βασίζοντας σ’αυτό το υπέροχο παράδειγμα—υπέροχο στη έννοια ότι είναι ένα πολύ λαμπρό παράδειγμα, όταν οι τρείς χτυπούν τον ένα, και δεν ξέρεις, μπορείς και να μήν ξέρεις το λόγο. Ίσως προστατεύουν κάποιον από αυτόν. Εγώ συχνά συναντώ σήμερα γιατί... η κοινωνία είναι... πολύ στο κοινωνικό διαδίκτυο και λοιπά αμέσως γνωρίζουμε, είναι έτσι, διαπερατό από πληροφορίες. Και πολύ συχνά οι άνθρωποι λένε: πρέπει να κανουμε αυτά και αυτά, και κινούνται από αυτό, έχουν αισθηθεί πόνο από το πόνο του άλλου ανθρώπου. Αλλά αφ’όσο καθόλου δεν καταλαβαίνουν την πραγματική κατάσταση και καθόλου δεν καταλαβαίνουν, όχι μόνο δεν είναι χρήσομοι με την κίνηση τους, αλλά βλάπτουν. Εγώ το έχω συναντήσει πολλές φορές. Πώς να καταλαβαίνεις, πώς να ενεργείς;

Τί να κάνουμε—εμείς μαθαίνουμε. Όλα αυτά τα νέα συστήματα συγκοινωνίας για 10 χρόνια έχουν τελείως αλλάξει το κόσμο.

Ναί.

Τώρα είμαστε δεμμένοι με το άλλο νευρικό μας σύστημα κατ’ ευθίαν, από αυτό το σύτημα των διαδίκτυων, των κοινωνικών διαδίκτυων. Το διαδίκτυο δεν είναι αναγκαστικά ένας ίστος, είναι ακόμα και νευρικό διαδίκτυο.. Και εμείς μαθαίνουμε. Βεβαίως, τώρα είμαστε σαν ένα άρκτο στο μαγαζί πιάτων: πατάμε ο ένας τον άλλον, θέλουμε να είναι καλύτερα, αλλά βγαίνει όπως πάντα, και ακόμα χειρότερα.

Ναί, ναί.

Παλεύουμε για κάτι καλό εναντίον όλα τα κακά, και διαφθείρουμε όλα τα καλά στη διαδικασία της πάλης μας. Όλα είναι έστι.

Δηλαδή νομίζετε ότι είναι μία διαδικασία της μάθησης, ας πούμε έτσι;

Ναί, ναί. Ελπίζω. Ελπίζω ότι είναι μία διαδικασία μάθησης.

Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, ο Ζαν-Λιουκ-Μαριόν, τουλάχιστον αυτό που έχω διαβάσει, αυτό το μέρος του βιβλίου του, ένα κεφάλαιο είναι μεταφρασμένο σε μας, αυτός λέει ότι να γνωρίζεις τον εαυτόν σου είναι μία αρχαία κλήση, συλλογίζεται για τον Αυγουστίνο, περ’ όλο που εκεί έχει πολλά από τον Μαριόν, ίσως καμιά φορά περισσότερα απ’αυτόν παρά από τον Αυγουστίνο.

Όπως πάντα.

Να γνωρίζεις τον εαυτόν σου είναι να γνωρίζεις την αγάπη σου. Στην έννοια ότι στην πράξη της σκέψης με ορισμένο τρόπο κατέχω αυτό το αντικείμενο της σκέψης. Και στην αγάπη το επιθυμιτό με κατέχει. Και αυτός: «μέσα τον αγαπημένο κερδίζω τον εαυτό μου». Μου φίνεται ότι...

Έχει κάτι πολύ παρόμοιο στον Διονυσίο το Αρεοπαγήτη.

Ναί, ναί. Είναι κατανοητό ότι πράγματι δεν είναι... Σύμφωνα με τον Μαριόν ο Αυγουστίνος λέει απευθύνοντας προς τον Θεό: γνώριζε με, μέσα το... για να μπορέσω να γνωρίζω τον εαυτόν μου, για να μπορέσω όχι μόνο να μισεύσω τον εαυτό μου, αλλά και να αγαπήσω. Γαι κάποιο λόγο σε μένα αυτό συνδέεται με τη σκέψη σας, ότι... όταν λέτε ότι «στις ανθρωπιστικές επιστήμεις η γνώση δεν είναι μία γνώση του κόσμου γύρο μας, αλλά η γνώση του εαυτού μας». Άν η συνθήκη η ο σκόπος της γνώσης είναι η αγάπη, δεν το καταλαβαίνω καλά, πώς συμπλέκεται με κάθε ένα από τις επιστημονικές μεθόδους, είτε φυσικού είτε αθρωπιστικού;

Η ανθρωπιστική μέθοδος τέλος πάντων όπως τη περιγράφω...

Ναί.

...και το βλέπω, ναί... Πράγματι, όταν το έγραψα για πρώτη φορά, δεν σκέφτηκα ότι γράφο κάτι νέο. Είναι κάτι που παρουσίασε πάντα. Αλλά όλα αποδείχτηκαν μεγάλη ζήτηση. Προφανώς από πολύν καιρό κανένας δεν έχει μιλήσει για αυτά, καθένας δεν έχει μιλήσει τόσο συστηματικώς. Αλλά είναι ακριβώς η ανθρωπιστική μέθοδος—η γνώση μέσα την αγάπη. Δηλαδή δεν έχουμε άλλη μέθοδο να γωρίζουμε τον ζωντανό άνθρωπο.

Πώς βάζετε τους βαθμούς;

Δεν ακολουθούμε...

Πώς να βάζεις τους βαθμούς ;

Αχ, έχω μεγάλο πρόβλημα μ’αυτό.

Αλλά για μένα το πρόβλημα είναι τελείως πρακτικό, γιατί διδάσκω πολιτιστικές επιστήμεις...

Καταλαβαίνω.

Εν τω μεταξύ, μου βοηθήσατε πολύ στη πρακτική έννοια να εξηγήσω κάτι εκεί όπου, μου φαίνεται, έλπίζω ότι το πέτυχα. Αλλά πρέπει ύστερα να το αξιώσω.

Ναί. Η τελευταία μου εμπειρία σ’αυτή τη έννοια ήταν όταν δούλευα 10 χρόνια στο ινστιτούτο του Γκάζ και Πετραίλειου, διαάβαζα ανθρωπιστικες διαλέξεις για μη ανθρωπιστές.

Ναί.

Είναι τελείως καταπληκτική εμπειρία. Και πάντα είχα πρόβλημα με τους βαθμούς, Νομίζω ότι... Πώς τα έλυσα τελικώς. Στο τέλος έβασα «πέντε» στους όλους που σκέφτηκαν μόνοι τους, και «τρία» σ’αυτούς που με έφεραν έτοιμες περιλήψεις. Γιατί μ’αυτούς που σκέφτηκαν μόνοι τους έχουμε ήδη μιλήσει, και ήταν μία μεγάλη πορεία, και μπορέις κάτι άλλο να ρωτάς στη εξέταση, θα είναι ενδιαφέρον. Αλλά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα. Ήταν μία αξία για την σειρά μαθημάτων. Αλλά μ’αυτούς που δεν σκεφτούν και φέρει μία έτοιμη περίληψη, δεν ήθελα να τους συναντήσω πιά. (γελάνε). 

Ναί. Σ’αυτή τη έννοια σας καταλαβαίνω ως ένας κλλητέχνης τον άλλον. Η ερώτηση μου ήταν για το εσωτερικό κριτήριο, αυτής της μέθοδου και του συστήματος. Δηλαδή, σε γενικές γραμμές, άν σας ακούω σωστώς, εδώ μπορούν να είναι μόνο δύο βαθμοί. Είτε λειτουργεί αυτή η πράξη γνώσης, η υποκειμενική-αντικειμενική μέθοδος, άν λειτουργεί—τότε λάβεις το «πέντε». 

Ναί, ναί.

Γιατί τα πάντα, ανεξάρτητα από τα αποτελέσματα, γιατί για καθένα είναι τα δικά του.

Βεβαίως.

Είτε τίποτα δεν έγινε, τότε να με συγχωρείς, τότε να το πώ έτσι...

Τότε είναι το «τρείς».

Τότε είναι το «δύο».

Για να μήν τον συναντείς πιά.

Πολλές φορές εκφράσατε την γνώμη στις συνεντεύξεις και στις δημοσιεύσεις σας, ότι ο Χριστός γίνεται για τον άνθρωπο, για κάθε ένα άνθρωπο σαν ένα κοντινό άτομο. Αυτός μειώνει τον εαυτόν Του μέχρι την στάση αυτού του φίλου, όχι πολύ σημαντικού, για να συστείνει τον άλλον, να συμμετέχει στην ζωή του. Αυτό είναι πράγματι να ακολουθείς τον Χριστόν—αυτός...πρέπει να γίνεται ο δεύτερος. Για σας είναι δύσκολο να είστε η δεύτερη;

Ναί, για μένα είναι πολύ δύσκολα, γιατί εγω... δηλαδή τώρα είναι πιο εύκολα. Τώρα είναι πιο εύκολα (γελάνε).

Καλά.

Στην ουσία είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, γιατί όλο το καιρό... πράγματι δεν προσπαθούσα να βάζω τον εαυτόν μου στη πρώτη θέση, αλλά πάντα προσπαθούσα να βάζω στην πρώτη θέση αυτό που κάνω. Αυτό ήταν μία τόσο σίγουρα πρώτη θέση, μπορούσα να πυροβολήσω από μακριά όλους που το μπέρδεψε. Και τώρα αρχίζω σιγά σιγά να καταλαβαίνω ότι στην ουσία δεν είναι τόσο σημαντικό τί κάνεις, αλλά είναι σημαντικό οι άλλοι να μπορέσουν να κάνουν αυτό που κάνουν. Άν εσύ τουλάχιστον λίγο συμμετέχεις...

Να συμμετέχεις.

...άν το έχεις βοηθήσει κάπως, πήγαινες ακολουθόντας τον Χριστό. Μαθάινουμε.

Ναί, μαθαίνουμς (γελάνε). Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, σας είπα ότι δεν έχω επιλέξει ενσυνείδητα ερωτήσεις σε σχέση με τον Ντοστογέβσκι, αλλά δεν μπορούμε να το περάσουμε εντελώς.

Ναί, δεν πρέπει να το περάσουμε.

Ναί. Θα ήθελα να σας βάσω μία-δύο ερωτήσεις. Να αρχίσουμε όμως με τον Τολστόι. Πρόσφατα ξαναδιάβασα την «Αννα Καρένινα». Και ξαφνικά, δεν ξέρω πώς θα το αντιμετωπίζετε, σε κάποια στιγμή είχα ένα φόβο: μου φάινεται ότι διαβάζω και δεν είναι ο Τολστοί, αλλά είναι ο Ντοστογέβσκι.

Όχι, όλα είναι εντάξει.

Όχι, είναι ο Λεβ Νικολάεβιτς. Ησύχησα. Αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία βεβαίως... Τί τους φέρνει κοντά, τί νομίζετε;

Έχει στην «Άννα Καρένινα» μία σκηνή «του Ντοστογέβσκι». Ο Ντοστογέβσκι ο ίδιος τη βρήκε και ύστερα είπε: «Καί μετά, πάλι αρχίζει κάποια ακατανόητο μυθιστόρημα».

Δηλαδή δεν μου φαινόταν;

Ναί. Είναι η σκηνή της συγχώρησης, της αμοιβιαίας συγχώρησης στη κλίνη, που η Άννα γεννάει και πεθάνει, ναί.

Ναί, ναί.

Αλλά μετά για κάποιο λόγο εγείρει και όλα πήγαν ξανά.

Ναί. Αυτό ήταν η σκηνή «του Ντοστογέβσκι». Αυτός την βρήκε αμέσως, την γνώρισε. Είναι «του Ντοστογέβσκι» στην έννοια ότι ήταν γραμμένη στο επίπεδο στο οποίο δούλευε ο Ντοστογέβσκι. Γιατί ο Ντοστογέβσκι ενδιαφέρεται μόνο για το τομέα του πνεύματος. Στην ουσία δεν είναι ψυχολόγος. Ο ψυχολόγος είναι ο Τολστόι, είναι καταπληκτικός ψυχολόγος. Αυτός δουλεύει στο τομέα της ψυχής. Και ο Ντοστογέβσκι καθόλου δεν ενδιαφέρεται για αυτό.

Ναί, εν τω μεταξύ, όταν το ξαναδιάβασα, σκέφτηκα: όλες οι ψυχολογικές σχολές, πρέπει στην ουσία να διαβάζουν την «Άννα Καρένινα», είναι όλα, και όλα είναι κατανοητά.

Ναί, βεβαίως. Οι ψυχολόγοι πρέπει να διαβάζουν τον Τολστόι. Είναι απολύτως στο ίδιο μήκος κύματος. Και με τον Ντοστογέβσκι μόνο μπερδεύονται με ένα πολύ όχι ενδιαφέρον τρόπο. Γιατί αυτός είναι τελείως διαφορετικός.

Η ερώτηση μου ήταν: τί τους φέρνει κοντά, τί νομίζετε;

Ναί, τί τους φέρνει κοντά. Νομίζω ότι είναι η ικανότητα να βάζουν σοβαρές ερωτήσεις, αφελώς, μέσα στο έμπειρο αιώνα τους, που η αφελότητα δεν τιμήθηκε, αφελώς να βάζουν τις τελευταίες ερωτήσεις και να νομίζουν ότι χωρίς να λύσουν αυτές τις ρωτήσεις είναι αδύνατο να συνεχίζεις να ζείς. Ο Τολστόι έλυσε αυτές τις ρωτήσεις σε ένα στρώμα. Ο Ντοστογέβσκι τις έλυσε φυσικά τελείως διαφορετικά, σε ένα διαφορετικό στρώμα. Αλλά αυτή η ικανότητα να βάζουν ερωτήσεις τους κάνεις τελείως ανεκτίμητους. Νομίζω ότι μέχρι εμείς σαν χριστιανοί  απαντήσουμε σ’ όλες τις ερωτήσεις του Τολστόι και ακριβώς στο στρώμα που τα έβασε... 

Τα έβασε.

...γιατί είναι πολύ εύκολα να τις απαντήσεις άν περάσεις σε ένα άλλο επίπεδο. Αλλά εκεί πάντα μένει κάτι, που δεν λύνεται με απλό μετάβαση σε άλλο επίπεδο, ότι πρέπει να λύσεις εδώ, στη διάρκεια αυτής της οριζόντιας ζωής. Άν δε θα εισφέρουμε αυτό εκεί, αυτό που το έχουμε σε άλλα επίπεδα, δεν αξίζει τίποτα ο χριστιανισμός μας. Ήταν κάποιο παιχνίδι. Δεν ήταν σοβαρά. Και ο Τολστόι, αυτός τα ζούσε με όλο το βάρος του, με το γήινο βάρος ενός ανθρώπου ο οποίος έτρεξε σ’αυτό... Κάποιος έχει πεί για αυτόν, ότι ο Τολστόι δεν μπορεί—είναι σαν ένας ταύρος—δεν μπορεί να γυρίζει το κεφάλι του....

Το κεφάλι του, ναί, ναί.

...πρέπει να γυρίζει όλο το σώμα του.

Το σώμα του, ναί.

Τότε μπορεί να πάει σε κάποια διεύθυνση, να κάνει μία καλή οδό...

Ναί.

...για όλους τους ακολουθούντας. Αλλά αυτός έτρεξε με όλη τη σοβαρότητά του σ’αυτό που εμείς τόσο εύκολα το περνάμε. Όλοι είμαστε τέτοιοι...

Ναί, επιδέξιοι.

...επιδέξιοι, ναί.

Και μία τελευταία ερώτηση. Έχω μία θεωρία, ίσως δεν είναι δική μου, αλλά τουλάχιστον μου φαίνεται ότι δεν την έχω διαβάσει πουθενά. Αυτή η περίφημη ομιλία του Ιβάν με τον Αλιόσα, ότι δεν δέχομαι όχι τον Θεό, αλλά το κόσμο που Αυτός δημιούργησε, και εκεί το δάκρυ του παιδιού και λοιπά.

Ναί, ναί.

Ξέρω ότι υπάρχουν αντανακλάσεις στο θέμα πώς ο Ντοστογέβσκι απαντάει. Εμένα προσωπικώς μου φαίνεται ότι η απάντηση στον Ιβάν είναι από τον Ζοσίμα στο κεφάλαιο «Η ολιγόπιστη κυρία», το θυμάτε, αυτή λέει για τις αμφιβολίες της και ότι είναι αδιανόητο, και αυτός λέει: «Ναί, είναι αδιανόητο. Δεν μπορείς να αποδεικνύεις τίποτα εδώ. Μπορείς  να εμπιστεύεσαι με την εμπειρία της ενεργηκής αγάπης. Αρχίστε να αγαπάτε τους ανθρώπους και καθώς η αγάπη μεγαλώνει, θα εμπιστεύεστε στην ύπαρξη του Θεού. Αυτό έχει ελεγχθεί, είναι σωστά». Μου φαίνεται ότι αυτό είναι η απάντηση που ο Ντοστογέβσκι πρώτα απάντησε στον Ιβάν, και μετά έβασε την ερώτηση του.

Στην ουσία απαντάει στον Ιβάν...

Θετικώς

Παντού

Ναί, θετικώς, βεβαίως.

...ακόμα και στους λόγους του ίδιου του Ιβάν.

Ναί. Αυτή η εμπειρία της ενεργής αγάπης.

Ναί, είναι μία πολύ καλή απάντηση. Μου φαίνεται ότι είναι η μόνη, γιατί ο Ιβάν προσπαθεί να λύσει την σκέψη, και εδώ...

Η εμπειρία της ενεργής αγάπης—αυτό είναι ακριβώς που είπα στην αρχή. 

Ναί, ναί, βεβαίως.

Είναι: Θέε μου, πως μπορώ να σε βοηθήσω;

Να Σε βοηθήσω, ναί.

Δηλαδή η εμπειρία της ενεργής αγάπης είναι η εμπειρία όταν μέσα σου μπαίνει αυτό το χέρι. Μου αρέσει πάρα πολύ η εικόνα του Μητροπολίτη Αντώνιου, όταν ένας πιστός πρέπει να είναι το χειρουργικό γάντι...

 Ένα γάντι

...στο χέρι του Θεού, ναί. Δηλαδή πώς μπορείς να μήν αισθάνεις ότι το χέρι του Θεού μπήκε μέσα σου, ότι τώρα για αυτό το άνθρωπο είσαι αυτό μέσα το οποίο ενεργεί ο Θεός, ναί εσύ είσαι ο Θεός, εσύ είσαι το πρόσωπο του Χριστού, γιατί του φέρνεις ανακούφηση, αγάπη και λοιπά. Τότε ναί, τότε καταλαβαίνεις ότι ο Θεός υπάρχει γιατί δε θα το μπορούσες μόνος σου. Είμαστε πολύ ασθενοί, όταν μέσα μας δεν λειουργεί κάτι που είναι μεγαλύτερο από μας.

Φθάσαμε στο τέλος. Είναι το τέλος. Είναι πάλι ο Αλιόσα και ο Ιβάν, η ομιλία τους. Εκτός από το πλαίσιο από το κείμενο, να το σκεφτόμαστε σαν μία κατάσταση. Ένας άνθρωπος σας διηγεί την ιστορία πως κυνηγούσαν ένα παιδί με σκύλα. Τί να κάνεις; Ο Αλιόσα λέει: «Να τον πυροβολήσουν». Αυτό είναι «να τον εκτελέσεις δεν μπορέις να τον συγχωρέσεις», που θα βάσετε το σημείο στίξης;

Ο Αλίοσα απαντάει «να τον πυροβολήσουν»--και είναι η φυσική αντίδραση του αναγνώστη σ’αυτή τη στιγμή. Όλοι είμαστε μαζί του.

Ναί.

Αλλά αμέσως έχουμε πρόβλημα όταν λέει: «Φυσικώς, είπα κάτι παράλογο».

Ναί, ναί.

Δεν προλαβαίνουμε τόσο γρίγορα, τουλάχιστον... Εν τω μεταξύ ο Αλιόσα σαν ένας χριστιανός καταλαβαίνει ότι έχει πεί κάτι παράλογο. Και πάλι ο Νοστογέβσκι έχει απαντήσει σ’όλες αυτές τις ερωτήσεις από ρπίν

Δεν μιλάω τώρα για τον Ντοστογέβσκι.

Ναί

Θέλω να σας ρωτήσω—που θα βάσετε τη τέλεια;

Ναί.

Απλώς λέω: να αφαιρέσουμε από την ακτάσταση. Σας διηγούν μία ιστορία και λένε: «Τί να κάνουμε μ’ αυτόν;»

Εκεί έχει ένα καλό συμπέρασμα: «ο γενεράλης βεβαίως ήταν φυλακισμένος». Καταλαβαίνετε, εμείς δεν...

Δεν θέλετε να βάσετε ένα σημείο στίξης;

Ναί. Γιατί δεν μπορούμε, δεν μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα της καλοσύνης μας άν θα σκοτώσουμε γρίγορα όλους τους κακούς. Το έχουμε προσπαθήσει πολλές φορές. Και εμείς οι ίδιοι, πράγματι, άν θα κοιτάξουμε, πώς ο Ντοστογέβσκι το δείχνει, θα δούμε ότι εμείς είμαστε στη θέση ακριβώς του γενεράλη. Εμείς σκεφτόμαστε, ότι μπορεί κάπου σε ένα άλλο τόπο, αλλά είμαστε ακριβώς εκεί. Γιατί καθόλου δεν είναι ανθρώπινο αυτό. Δεν είναι ανθρώπινο να λέμε « Είπα κάτι παράλογο».

Ναί.

Είναι ανθρώπινο να λές:  να τον πυροβολήσεις, και αυτά.

Ναί.

Αλλά είναι Θεηκό. Και εμείς καλούμαστε για θεοποίηση.

Σας ευχαριστω! Ήταν ο φιλόλογος Τατιάνα Αλεξάνδροβνα Κασάτκινα. Και εμείς θα συνεχίσουμε να ζωγραφίζουμε τα πορτραίτα των συγχρώνων μας σε μία βδομάδα.