Τι τις έδωσε η διάβαση του μυθιστόρηματος «Ιδιώτης» στην ηλικία 11 χρονών και για την τέχνη από την οποία (δεν) θέλεις να αυτοκτονήσεις. Για την σημασία της «δεύτερης διάβασης» ενός έργου λογοτεχνίας και για την ομοιότητα του Ντοστογέβσκι καί του Τολστόι. Για αυτό και για πολλά άλλα μηλούσαν ο διδάκτωρας φιλολογίας Τατιάνα Κασάτκινα και ο Βλαδίμιρ Λεγόιδα στο πρόγραμμα «Παρσούνα». 

Καλημέρα σας, αξιώτιμοι φίλοι, συνεχίζουμε να ζωγραφίζουμε τα πορτραίτα των συγχρώνων μας. Σήμερα η προσκαλεσμένη μας είναι η Τατιάνα Αλεξἀνδροβνα Κασάτκινα. Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, καλημέρα σας.

Καλημέρα, Βλαδίμιρ Ρομάνοβιτς.

Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, έχω πάρα πολλές ερωτήσεις για σας. Στην αρχή θα σας υπενθυμήσω ότι έχουμε 5 τμήματα, 5 θέματα: η πίστη, η ελπίδα, η υπομονή, η συγχώρηση, η αγάπη. Είναι η δομή σύμφωνα με την προσευχή των γέροντων της Όπτινας. Έχουμε την επιλογή «η ερώτηση του προσκαλεσμένου για τον παρουσιάζοντα». Δηλαδή άν σε κάποια στιγμή θα σας φαίνεται, ότι σας έχω βαρέσει με τις ερωτήσεις μου, μπορείτε να μου το πείτε. 

Θα το κάνουμε.

Ναί, Μία φορά. Αυτά είναι. Το μοναδικό για το οποίο θα ήθελα να σας ρωτήσω, σύμφωνα με την παράδωση, είναι να πείτε για τον εαυτόν σας τὠρα και εδώ αυτά που νομίζετε το κύριο. Πώς θα απαντήσετε στην ερώτηση: ποιά είστε;

Ναί, σας ευχαριστώ. Νομίζω ότι από επάγγελμα, και ίσως περισσότερα, απαντάω σ’ αυτή τη ερώτηση: είμαι φιλόλογος. Δηλαδή ασχολούμε με πράγματα με τα οποία ασχολούνται οι φιλόσοφοι, οι θεολόγοι, αλλά το κάνω ως φιλόλογος. Δηλαδή βλέπω στις σιωπηρές έννοιες, που φέρονται όχι άμεσα.

Η πίστη

Ο Ντοστογέβσκι είπε: «Η οσάννα μου πέρασε μέσα από το φούρνο της αμφιβολίας». Και η δική σας πίστη έχει περάσει μέσα κάποιες αμφιβολίες; Η ίσως περνάει;

Πιθανώς τα περνάει, γιατί οι αμφιβολίες μου δεν έχουν σχέση μ’Αυτόν στον οποίον πιστεύω. Έχουν σχέση αποκλειστηκά με τους ανθρώπους, μαζί με τους οποίους πιστεύω. Έτσι είναι. Ο Ντοστογέβσκι σ’αυτή τη έννοια ήταν σωτήρας μου, γιατί, όπως θυμάτε, στη Σοβιετική Ένωση δεν υπήρχε το Ευαγγέλιο.

Ναί.

Γενικά είχα μία αίσθηση, ιδιαίτερα άν μεγάλωσες σε μία άθρησκη οικογένεια, η σε μία οικογένεια που οι γιαγιάδες ήταν ακομα πιστές, αλλά προσπαθούσαν να μήν το εξωθούν, μπείς σε μία κατάσταση όταν αντί ουρανό επάνω στο κεφάλη σου έχεις ένα καπάκι και δεν υπάρχει καμία έξοδο. Και εγώ πάντα την έχω. Αφ’ όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, πάντα ήξερα ότι η πραγματικότητα δεν περιορίζεται σ’αυτό, που μπορείς να χτυπήσεις, τι μπορείς αξιόπιστα να συναντήσεις, να αισθάνεις, υπάρχει πολλά επάνω, ότι υπάρχει Αυτός, ο Οποίος μας βλέπει. Έτσι είναι. Και δεν είχα καμία επιβεβαίωση. Μέχρι τη στιγμή όταν διάβασα το μυθιστόρημα «Ο Ιδιώτης» στην ηλικία 11 χρονών.

Στα 11  χρονών;

Ναί, ναί. Ήμουν μία κακή κοπέλα η οποία πήρε βιβλία απο το ράφι (γελάνε) βιβλία που δεν σχεδιάσθηκαν...

Η μεγαλύτερη μου κόρη είναι 11 χρονών... χαιρετισμούς στην Λίζα, ναί.

Έτσι. Το συμβαίνει, ναί. Απλώς βρήκα τον άνθρωπο ο οποίος σκεφτεί το ίδιο. Ήταν ένα τελείως καταπληκτικό συναίσθημα. Δηλαδή σταμάτησα να αισθάνω αυτή τη κατωτερώτητα, δηλαδή όλοι σκεφτούν το ίδιο τρόπο, και εγώ σκεφτώ αλλιώς. Έτσι είναι. Και εκεί τα προβλήματα μου με την πίστη τέλειωσαν.

Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, τα είπατε υπέροχα, ότι Αυτός που βλέπει, ναί. Και πώς Σας βλέπει;

Με βλέπει με μεγάλη αγάπη και ελπίδα. Νομίζω ότι... συνήθως μιλάμε, ότι ναί, ελπίζουμε για το Θεό.

Ναί.

Είναι ακόμα σημαντικό, ότι ο Θεός ελπίζει για μας. Έτσι είναι. Και ελπίζει για κάθε ένα από μας. Και αυτό είναι πιθανώς το πιο καταπληκτικό συναίσθημα, ότι εσύ—ναί.. μπορείς. Πάλι ίσως ακούγεται λίγο αφελές, αλλά μιλάμε περισσότερα, μιλάμε συχνότερα: «Θέε, βοήθα μου!» Έτσι είναι. Και νομίζω ότι καμιά φορά μπορούμε να ρωτήσουμε: «Θέε, πώς μπορώ να σε βοηθήσω;» Έτσι είναι. Γιατί είμαστε τα χέρια Του εδώ, ναί, δεν έχει άλλα.

Γενικώς είναι μία ευαγγελική απάντηση στο ευαγγελικό, ναί: «Το κάνατε για τον ένα από τους μικρούς τούτους, και εσείς το κάνατε σε Μένα».

Ναί, ναί, σωστώς.

Μιλάτε τώρα για αυτό, δεν είναι; Η ακόμα για κάτι άλλο;

Ναί, γενικώς έστι είναι. Δηλαδή υπάρχουν πράγματα, τα οποία ο Θεός κάνει στην γή, τα κάνει μέσα μας. Τέλος πάντων, το θέλουμε η όχι, έτσι και αλλιώς παίρνουμε μέρος σ’αυτό, ναί. Αλλά Αυτός γενικά... όταν δεν το θέλουμε, τείνουμε να συμμετέχουμε με παθητικό τρόπο. Έτσι είναι. Αλλά μπορούμε να συμμετέχουμε με ενεργικό τρόπο. Και μερικοί το πετυχαίνουν. Και φαίνεται τελείως υπέροχα όταν το πετυχαίνουν. Ο Θεόδορ Ντοστογέβσκι το πέτυχε, εν τω μεταξύ.. Θα ήθελα το ίδιο. Δηλαδή: πώς μπορώ να Σε βοηθήσω;

Τατιάνα Αλεξάνδροβνα, τί σκεφτείτε, σήμερα ο διάλογος ενός πιστού και ενός άπιστου ανθρώπου, ας πούμε είναι διάφοροι, είναι κατανοητό ότι υπάρχουν πίστες,--ενός χριστιανού και ενός απίστου: ποιά είναι τα σημεία επαφής, τι είναι τα κοινά αξία, από τα οποία μπορούμε να σπρώξουμε; Θα σας εξηγήσω τί με νοιάζει. Ο Αμερικάνος συγγραφέας Ροντ Ντρέερ, αυτός ήταν Καθολικός, και έγινε Ορθόδοξος, ίσως έχετε δεί τα βιβλία του, μιλάει για την πολιτιστική ήττα του χριστιανισμού, και μεταξύ τις αιτίες η πιθανώς και ίσως τα σημεία του, λέει ότι ένας διάλογος μεταξύ του πιστού και απίστου σήμερα είναι πράγματι αδύνατος σε μία σειρά θεμάτων. Για παράδειγμα λέει ότι στο θέμα της άμβλωσης—είναι τελείως  μη σταυρώμενα στρώματα. Τί σκεφτείτε για αυτό;

Δεν ξέρω πράγματι γιατί ο διάλογος είναι αδύνατος ακόμα και στο θέμα της άμβλωσης. Γιατί ... πρώτα νομίζω ότι γενικώς οι άνθρωποι που σκεφτούν ας πούμε κάτι, οτιδήποτε και ό, τί σκέφτονται, πάντα έχουν κάποιο χώρο για συζήτηση και χώρο για να δημιουργήσονται και να εγκρίνονται γενικές έννοιες. Έτσι είναι. Ξέρω εν τω μεταξύ, πάρα πολλούς άπιστους που είναι οριστικώς εναντίον τις αμβλώσεις. Έτσι είναι. Καί εγώ σαν ένας πιστός άνθρωπος, μπορώ να πώ ότι είμαι εναντίον τις αμβλώσεις, αλλά είμαι τελείως εναντίον τη νόμιμη απαγόρευση των αμβλώσεων. Νομίζω ότι όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να μιλήσουν και να ακούσουν ο ένας τον άλλον, πάντα μπορούν να συμφωνήσουν. Γιαυτό είναι προβληματική δήλωση της ερώτησης: άν είναι πιστός, η άπιστος. Οι πιστοί είναι πολύ διαφορετικοί. Οι άπιστοι είναι επίσης πολύ διαφορετικοί. Η ερώτηση είναι με ποιόν θα μιλήσουμε. 

Στο επίπεδο των προσωπικότητων το καταλαβαίνω. Ας πούμε εσείς δεν βλέπετε πρόβλημα σ’αυτό που η ιδέα των απόλυτων κρητήριων του καλού και του κακού, και γενικώς του ιδεώδης, και όπως τώρα λένε η απουσία του ιδεώδη—αυτό δεν είναι ένα εμπόδιο;

Μου φαίνεται ότι είναι πάλι μία πολύ ισχυρή και αναιτιολόγητη γενίκευση.

Μία γενίκευση.

Ναί. Γιατί... πρώτα, πάλι: τί ονομάζουμε ιδεώδη, τί είναι για μας ένα ιδεώδης ακόμα και στις πιο καθημερινές καταστάσεις. Δεν μπορούμε πάντα να το καταλαβαίνουμε, τι συμβαίνει. Έτσι είναι. Πολύ συχνά δεν μπορούμε να μπερδεύσουμε σε μία προφανές κατάσταση, για παράδειγμα: τρείς χτυπούν τον ένα,--γιατί πάντα δεν έχουμε αρκετές πληροφορίες. Ίσως τον χτυπούν γιατί μόλις τον έπιασαν...

Ναί.

 Ότι κολλάει ένα μικρό κορίτσι. Δηλαδή αυτό βεβαίως δεν είναι καλό, και σε καμία περίπτωση είναι καλύτερα να τους σύρετε μακριά σ’αυτή τη στιγμή. Έτσι είναι. Δηλαδή να τους πυροβολήσουμε με πολυβόλο θα ήταν καθόλου λαθασμένο, ναί. Έτσι. Δηλαδή εμείς πάντα προσπαθούμε να μπερδεύσουμε στη κατάσταση. Αυτό είναι πολύ τυπικό για μάς, τους πιστούς. Πάντα προσπαθούμε να μπερδέψουμε στην κατάσταση, και καθόλου δεν προσπαθούμε να αιτήσουμε περισσότερες πληροφορίες και να την καταλαβαίνουμε. Δηλαδή... Ίσως σ’αυτή τη έννοια αυτό το απόλυτο κρητήριο του καλού και του κακού παίζει ένα άσχημο παιχνίδι με μας. Έτσι είναι. Δηλαδή, ας πούμε, είμαστε σίγουροι ότι είναι κάτι κακό να παλέψουμε. Και ακόμα μία ερώτηση: πώς μπορούμε να σταματήσουμε αυτή τη πάλι, γιατί μπορούμε να το κάνουμε ξαφνικά. Έτσι. Δηλαδή νομίζω ότι  το λιγότερο θα μιλήσουμε με γενίκευσεις και γενικές φράσεις, τόσο περισσότερες δυνατότητες θα έχουμε να συζητήσουμε ο ένας με τον άλλον.

Κοιτάξτε, είχα μία συγκεκριμένη κατάσταση με τους φοιτητές μου. Έχω μία σειρά διαλέξεων «Οι πολιτικοί συγκοινωνίες της σύγχρωνης Εκκλησίας». Συζητήσαμε τα προβλήματα της βιοηθικής, και συγκεκριμένα προσπαθούσα να τους πώ σύντομα για την αντίληψη της παρένθησης, που εγείρει ερωτήματα στους ανθρώπους με χριστιανική συνείδηση. Στη γνώμη μου, αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα. Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν κάποιες προφανείς αξιώσεις.  Είπα συγκεκριμένα: «Κοιτάξτε, η εμπορική χρήση μίας γυναίκας από μία άλλη, ή από μία οικογένεια, η οποία για κάποιους λόγους δεν μπορεί η δεν θέλει να το κάνει—είναι βεβαίως (είπα εγώ) απαράδεκτο από ηθική άποψη». Και μου απάντησε.. είπα επίσης ότι οι πλούσιοι θα εκμεταλλεύονται τους πτωχούς σ’ αυτήν την κατάσταση—τι πραγματικά συμβαίνει. Και μία κοπέλα μου πολύ ήσυχα μου είπε: «Τι ηθικό πρόβλημα έχει εδώ; Αυτή η γυναίκα μπορεί να κάνει παιδιά, αλλά δεν έχει λεφτά. Και η άλλη γυναίκα έχει λεφτά αλλά δεν το μπορεί, η δεν το θέλει. Και εγώ παίρνω τα 5 στο εκατόν μου γιατί τις συστήνω. Ποιό ηθικό πρόβλημα βλέπετε εδώ;» Τέλος πάντων, δεν είχα τίποτα να τη πώ.

Μπορώ να προσθέσω. (γελάνε)

Ναί, ναί, εσείς θέλετε να με τελειώσετε.

Πάλι, ας πούμε, ένας άνθρωπος δεν έχει καθόλου ψωμί, η τίποτε άλλο δεν μπορεί να κάνει και πωλεί την αναπαραγωγική ικανότητα του, μήπως μπορούμε να τον κρίνουμε; Εμείς είμαστε χριστιανοί, αλλά δεν κάναμε αυτός να έχει το ψωμί του και να μήν πρέπει να πάρει μία τέτοια απόφαση, η να κάνει τέτοια επιλογή, ναί. Δηλαδή, γιατί, άν γυρίζουμε στό πρόβλημα των αμβλώσεων. Λέμε: μήν κάνε την άμβλωση, λέμε...

Πήγαινε να βοηθήσεις.

... εγώ θα προσέξω για αυτό το παιδί. Δηλαδή αναλαμβάνω την ευθύνη.

Συμφωνώ.

Το ίδιο είναι εδώ. Της λέμε: ναί, δεν είναι καλό αυτό, θα έχεις προβλήματα, θα έχεις πολλά ψυχολογικά προβλήματα. Καλά, είτε να τη δώσετε το ψωμί κάπως αλλιώς, είτε να τη βοηθήσετε ύστερα με τα ψυχολογικά προβλήματα, που θα υπάρξουν. Νομίζω ότι ο χριστιανισμός είναι για τη βοήθεια. Για τη βοήθεια, για τη εμπάθεια, για την συμπάθεια.

Συμφωνώ. Αλλά αυτό δεν κάνει την κατάσταση παράδεκτη σε καμία περίπτωση. Η ερώτηση μου ήταν λίγο διαφορετική, μου φαίνεται, ίσως... Είναι το θέμα δυσκατανόησης. Η φοιτήτρια μου απάντησε τελείως διαφορετικώς από σας. Είπε: «τι είναι το πρόβλημα;»Εγώ...

Για αυτή στη στιγμή δεν έχει κανένα πρόβλημα.

Ναί. Πώς να ακούσουμε ο ένας τον άλλον;

Πρέπει να θυμόμαστε ότι ο άνθρωπος έχει ζήσει, κάπως ήμασταν δίπλα του.

Ναί. 

Και δεν έχει τέτοιο πρόβλημα. Δηλαδή καθόλου δεν βλέπει που είναι εδώ το πρόβλημα. Δεν ξέρω αλλά εχώ από την παιδική μου ηλικία μία πεποίθηση ότι ένας χριστιανός μπορεί να υποβάλλει αξιώσεις μόνο στον εαυτόν του. 

Ναί, μόνο στον εαυτόν του.

Έτσι είναι. Δηλαδή δεν μπορούμε, το καταλαβαίνετε, να επιβάλλουμε την ηθική βάση σαν ένα εξωτερικό νόμο.

Τό καταλαβαίνω.

Είναι αδύνατο, ναί. Σήμερα, τουλάχιστον, αυτό σίγουρα δεν λειτουργεί.

Δόξα τω Θεώ. Γιατί ο χριστιανισμός που επιβάλλεται αναγκαστικά, η ακόμη ένας χριστιανικός ηθικός κανόνας που επιβάλλεται τεχνητά, είναι τελεία διαστροφή του χριστιανισμού.

Ναί, ναί. Εγώ δεν έχω αξιώσεις σ’αυτή τη περίπτωση για την φοιτήτριά μου. Έχω μία ερώτηση...

Το καταλαβαίνω.

Τί να κάνουμε για να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλον; Εσείς νομίζετε...

Ίσως πρέπει απλώς να μιλήσουμε.

Να μιλήσουμε.

Ακόμα δεν μας ακούν καλά στη κοινωνία. Δεν ακούγονται οι χριστιανικοί λόγοι για την πίστη, για την αγάπη, για την παρουσία, γενικώς, για την εσωτερική και εξωτερική χριστιανική ζωή. Νομίζω ότι το καλό κήρυγμα είναι μία εξομολόγηση η οποία... Αυτά είναι, δεν μπορούμε περισσότερα, ναί. Δηλαδή μπορούμε μόνο να δείξουμε...

Να δείξουμε, βεβαίως.

...στους ανθρώπους, τί είναι ένας χριστιανός. Άν δεν μπορούμε να το δείξουμε, για τί μιλάμε.

Ναί, είναι ο βασικός νόμος της παιδαγωγικής. Πάντα λέω:  είναι το σύνδρομο ενός καπνιστή. Ο πατέρας, παίρνωντας ένα τσιγάρο, λέει: Υιέ μου, το κάπνισμα βλάπτει.

Μήν κάπνισε, ναι. Το βλάπτει.

Ναί. 

Σαν οι Άγγλοι λένε: μήν προσέξτε να εκπαιδεύσετε τα παιδιά σας. Σε καμία περίπτωση θα μοιάσουν εσάς.

Η ελπίδα.

Ο Ντάντε νόμισε ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να οδηγήσει τον άνθρωπο από τη κόλαση μέσα το καθαριστήριο, είναι ας πούμε ένα καθολικό θέμα. Εγώ φυσικά ακούω εκεί και μία ελπίδα, είναι για την ελπίδα.Τί νομίζετε, μήπως η ελπίδα είναι ένα κριτήριο της γνησιώτητας της τέχνης;

(Αναστενάζει) Νομίζω ότι το κριτήριο της γνησιότητας της τέχνης είναι τέλος πάντων η ικανότητα έκφρασης. Δηλαδή η τέχνη είναι κάτι τεχνικό. Έτσι είναι. Και το θέμα είναι τί ακριβώς θα εκφράζει. Μία καλή τέχνη είναι όταν η ικανότητα να εκφράζει είναι ψυλή. Έτσι είναι. Άν μιλάμε για τη χριστιανική τέχνη, η για χριστιανική φιλοσοφική τέχνη, για μία τέχνη που θα μένει για πολύν καιρό, γιατί θα χρειαστεί στους ανθρώπους. Βεβαίως είναι μία τέχνη που δίνει ελπίδα. Θα ήταν καλά να καταλαβαίνουμε τί είναι η ελπίδα. Νομίζω ότι οι χριστιανοί το ξέρουν καλύτερα γιατί το ξέρουν σωστά, ότι δεν ελπίζουν για κάτι που δεν υπάρχει...

Ναί.

...αλλά για κάτι που υπάρχει.

Ναί, υπάρχει.

Έτσι. Καί η ελπίδα είναι μία εμπιστοσύνη στην ύπαρξη, απλώς, ίσως αυτή η ύπαρξη ακόμα δεν φαίνηκε. Μπορεί να είναι στο έμβρυο.

Ναί. Έτσι ελπίζουμε για την εικόνα του Θεού σε κάποιο άλλο άνθρωπο. Ξέρουμε θετικώς ότι υπάρχει. Αλλά μπορεί να κρύβεται πίσω από τέτοια στρώματα, ότι πνίγεται μέσα. Έτσι είναι. Νομίζω ότι η ελπίδα είναι κάτι ακριβώς τέτοιο, είναι μία βεβαιότητα στη παρουσία, ακόμα και όταν καθόλου δεν βλέπεται, όταν δεν μπορείς να το φτάσεις για πολύν καιρό.

Και η τέχνη επίσης μπορεί να το δείχνει;

Ναί.

Ή όχι;

Βεβαίως.

Έχω μία ερώτηση, δεν ξέρω πόσο τυχερή είναι. Άν βλέπω μία ταινία και τέλειωσα, και θέλω να πηγαίνω έξω και να κρεμάσω τον εαυτό μου. Μπορεί να είναι τέχνη; Είναι  πρόβλημα της αντίληψης μου;

Πρέπει να το καταλάβουμε. (Γελάει)

Γιατί...

Να το συζητήσουε.

Μπορεί να είναι αυτό που έκανε η ταινία και πράγματι αυτό που σκόπευε. Αλλά μπορεί να είναι ένα σκανδάλι που λειτούργησε μέσα σας. Γιατί το σκανδάλι λειτουργεί έτσι ότι δεν βλέπετε την κατάσταση που σας δείχνουν, αλλά την κατάσταση που την άναψε. Την ψυχολογική κατάσταση. Και θα πάτε να κρεμάσετε τον εαυτό σας, αλλά ο καλλιτέχνης δεν έχει καμία σχέση μ’αυτό.

Δεν έχει σχέση. Αλλά άν δε θα υπήρχε η ταινία, το σκανδάλι 

...δεν θα λειτούργησε.

Ναί.

Αλλά θα μπορούσατε να ακούσετε κάτι στο ραδιόφωνο, να συναντήσετε τυχαία κάποια σκηνή, δεν ξέρω, στο καφενείο.

Ναί, άν είναι εκεί, ναί.

Και αυτά—θα λειτούργησε. Είναι ένα κορδόνι που είναι μέσα σας. Και το σκανδάλι μόνο το ανάπτει. Είναι ένα βαρέλι πυρίτιδας, επίσης.

Αλλά πάντα έχω κάποιο κορδόνι μέσα μου. Και ένας καλλιτέχνης μπορεί επίσης, μπορεί να ανάπτει και άλλα κορδόνια. Και θα με σπρώξουν για κάτι διαφορετικό.

Μπορεί, βεβαίως.

Δηλαδή είναι πολύ δύσκολο να πείτε ότι είναι αποκλειστικά αυτό, ότι δεν έχει σχεση με τον καλλιτέχνη.

Όχι, υπάρχουν ταινίες που έχουν σχεδιαστεί για...

Ναί.

...να ρίξουν τον άνθρωπο. Έτσι είναι. Και εδώ δεν χρειάζεται κανένα σκάνδαλι.

Είναι απλώς ο βαθμός αντίκτυπου.

Ναί. Αλλά άν η ταινία είναι με σχεδιασμό, με την ιδέα του σκηνοθέτη, που πρέπει να οδηγεί σε κάποια τελείως διαφορετική διεύθυνση, και σε σας έχει λειτουργήσει ένα σκάνδαλι...

Ναί.

Δηλαδή, εδώ...

Ένα γεγονός από την βιογραφία μου.

Ναί, ναί.

Έχετε μία υπέροχη φράση: κάθε φορά όταν εμπλέκουμε τους μαθητές στο διάβασμα ενός έργου λογοτεχνίας, τους εμπλέκουμε σε περιπέτειες με απρόβλεπτες συνέπειες.

Ναί.

Εδώ ακούω μία προειδοποίηση και ελπίδα. Έχω μία τέτοια προ-ερώτηση: έχει μία ελπίδα εδω επίσης, δεν είναι;

Βεβαίως.

Τότε ακούω στην ελπίδα ότι η τέχνη αλλάζει τον άνθρωπο, ναί.

Ναί.

Είναι μία περισσότερο από αμφιλεγόμενη διατριβή, ότι τον αλλάζει. Γιατί, τώρα δεν παίρνω αυτό το ανώτερο στρώμα: γιατί τότε όλοι που έχουν διαβάσει κάποια μεγάλα έργα θα ήταν πολύ καλύτεροι από ο τί έμειναν στη πραγματικότητα. Θυμάμαι ότι εδώ συζητήσαμε με τον Ανδρεί Σεργέεβιτς Κοντσαλόβσκι, σ’αυτό το στούντιο. Είναι υποστηρικτής αυτού ότι δεν αλλάζει. Και εγώ ίσως συμφωνώ...

Ο σκηνοθέτης το ξέρει, ίσως δεν τον αλλάζει.

Όχι, συμφωνήσαμε σ’αυτό. Λέει «Τον αλλάζει αλλά για λίγο καιρό». Είπε ότι άν μετά την ταινία βγούν έξω και δεν λένε αμέσως: «Α, είναι μία καλή ταινία, να πάμε να φάμε»--είναι ένα καλό σημείο. Και εσείς για ποιά ελπίδα μιλάτε και για ποιό κίνδυνο;

Υπάρχει κίνδυνος, για το οποίο είπατε.

Ναί, το είπαμε.

Μπορεί κάτι έτσι να λειτουργήσει, έτσι να αντηχεί, ότι ο άνθρωπος... κατ’ άρχήν  μία από τις λειτουργίες της τέχνης είναι να δημιουργεί ένα ασφαλό χώρο για να ζείς τις σκάνδαλες καταστάσεις σου. Υπάρχει και αυτό. Αλλά μπορεί να αντηχεί ότι στη θέση της ασφαλής επιβίωσης να βγεί κάτι τέτοιο, μία καταστροφή. Αλλά πράγματι αυτό είναι μία παρενεργεία, μου φαίνεται. Πιθανώς για κάποιον αυτή η ιδιοκτησία της τέχνης θα είναι βασική. Αλλά η βασική ιδιοκτησία της τέχνης είναι να αλλάζει, η ίσως να καθαρεί αυτές τις πίστες που έχουν τοποθετηθεί από την κοινωνία και τον αναγκάζουν να ζεί τη μέρα της μαρμότας. Δηλαδή αυτά που παίζουν το ρόλο του ένστυκτου, αυτά τα πολιτιστικά μονοπάτια, που έχουν περάσει πολλές γενιές: παντρεύτηκε, μεγάλωσε, εννοώ—γεννήθηκε...

Παντρεύτηκε

...παντρεύτηκε, γέννησε, πέθανε.

Ναί, ναί.

Έτσι είναι. Περίπου σ’αυτούς τους κύκλους, και υπάρχουν ακόμα μικρότεροι κύκλοι. Και η τέχνη είναι αυτό που βγάζει τον άνθρωπο από την παγίδα του καθημερινού. 

Δηλαδή εδώ είναι το απροσδόκητο των συνέπειων;

Ναί, ναί. Και τον αναγκάζει να σκεφτεί σε άλλο κλίμακα, σε άλλες κατηγορίες. Ο Ντοστογέβσκι, όταν ήταν ακόμα νέος, έγραψε ότι οι σπουδές του στη λογοτεχνία και τη ποίηση, όπως είπε, εννοώντας...

Ναί.

...και την παιζογραφία, και η καλιτεχνική δημιουργία, είναι αυτό που ίσως ύστερα μία άλλη ψυχή θα βγεί από την αιχμάλωση και το σκότο.

Ναί.

Δηλαδή ο συγγραφέας το κατάλαβε, από τη δική του άποψη. Ο Ντάντε εν τω μεταξύ έγραψε περίπου το ίδιο σε μία από τις επιστολές του. Δηλαδή θα περάσω αυτή τη πορεία, γιατί η ψυχή μου δεν αποδέχεται αυτή τη φυλακή, που βρίσκεται. Ίσως θα τη διαγράψω. Και ίσως θα με ακολουθήσει κάποια άλλη ψυχή. 

Ναί, αυτό είναι βεβαίως για τη άλλαξη του ανθρώπου.

Βεβαίως. Δηλαδή... Είναι αυτό που εκφράστηκε από τον συγγραφέα κατ’ευθίαν: άν δε θα ήταν αυτό, δε θα ασχολήθηκα καθόλου μ’αυτό. Αυτό είναι, να δείξεις το δρόμο. Βεβαίως, είναι για την αλλαγή του ανθρώπου. Περίπου από τις αρχές του 18ου αιώνα, τουλάχιστον από το τέλο του 18ου αιώνα, είναι λιγότερα για τη τέχνη, αλλά γενικώς η τέχνη... μάλλον το αισθητικό καταλήγει στην ομορφιά, και το αισθητικό αντικείμενο καταλήγει στο αντικείμενο ας πούμε απομονωμένο απο την πραγματικότητα.

Ναί.

Ναί. Εμφανίζεται η σκοπιμότητα χωρίς σκόπους...

Ναί.

Καί όλα αυτά τα πράγματα που εκφέρουν την τέχνη σε κάποιο ξεχωριστό στρώμα, που φεύγουν από τη ζωή, και μετά, να το πω έτσι, γυρίζουν πίσω στη ζωή.

Ο Μπαχτίν πράγματι έγραψε για αυτό στη «Τέχνη της ευθύνης», δεν είναι; Σ’αυτό το μικρό...

Ναί, ναί.

...άρθρο.

Δηλαδή πράγματι όλο το καιρό τα διαλογιζόταν.

Ναί, ναί.

Γιατί από τη μία πλευρά, άρχισε αυτή η τάση, η οποία συνεχίστηκε πολύ δυνατά το 20ο αιώνα, αλλά πάλι από μία ορισμένη γραμμή συγγραφέων και καλλιτέχνων: η καθαρή τέχνη. Δεν έχουμε καμία σχέση με τις αλλαγές σας.

Δεν έχουμε, ναί.

Έτσι είναι. Και βλέπουμε ότι υπάρχει μία ολόκληρη σειρά, των οποίων οι σκοποί και οι μέθοδοι της δημιουργίας είναι τελείως διαφορετικοί. Ναί, προφανώς αυτό είναι η καθαρή τέχνη. Υπάρχει μία τέχνη, αυτοπαρουσίαση, που ανθίζει σε μεγάλο βαθμό το 20ο αιώνα. Η τέχνη είναι πολύ διαφορετική. Μπορεί να χρησιμοποίειται διαφορετικώς, γιατί, να το πώ ακόμα μία φορά: η τέχνη είναι απλώς μία τεχνική. Άν ένας άνθρωπος θέλει έτσι απλώς να το πώ, να παρουσιάζει τον εαυτόν του στο κόσμο σε κάθε ένα επόμενο έργο, τότε μπορεί να το κάνει. Αλλά τέτοια κείμενα δεν μένουν για πολύν καιρό.

Κοιτάξτε, έχετε μία σηματική φράση ότι «η τέχνη δημιουργήθηκε με το σκοπό να μοιραστούν οι άνθρωποι τη θρησκευτική τους εμπειρία», δεν είναι; Τέλος πάντων, όλος ο πολιτισμός εμφανίζεται μ’αυτό το σκοπό...

Πρώτ’ απ’ όλα ακριβώς η τέχνη. Ο πολιτισμός...

Δεν θα αντιλέγω εδώ. Αλλά και η επιστήμη εμφανίζεται μέσα. Πιθανώς αυτό που μπορεί να θεωρείται η εμφάνιση της επιστήμης, είναι σε καμία περίπτωση τόσο βαθιά θέματα, που σχετίζονται με...

Η επιστήμη μεταφέρει την γνώση. Είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος ενεργείας.

Αλλά αυτό είναι η επιστήμη που εξελίχτηκε. Όταν μιλάμε για...

Ναί, βεβαίως που εξελίχτηκε.

Έχω μία τέτοια ερώτηση. Πράγματι, αρχίσαμε να μιλήσουμε για ένα χρόνο της αυτονομίας της τέχνης. Όχι μόνο σύμφωνα με τα κρητήρια που δείξατε, ίσως σύμφωνα με κάποια άλλα. Μήπως δεν σας φαίνεται, ότι αυτή η οδός, παρ’ όλο που μιλάμε ότι υπάρχουν συγγραφείς που μένουν, που είναι όπως ο Ντάντε, ο Ντοστογέβσκι. Πάντα θυμούμαι αυτό το παράδειγμα του «Μυστικού δείπνου» του Λεονάρδο.

Που, αφ’ όσο το θυμάμαι, είναι από τους πρώτους, τουλάχιστον το λένε γιατί όλος ο κόσμος ξέρει τον Λεονάρδο και το δίνουν προσωχή—που αλλάζει το οικόπεδο. Δηλαδή ο «Μυστικός δείπνος» είναι πάντα το επεισόδιο που ο Χριστός λέει «Αυτό είναι το Σώμα Μου, η Αίμα Μου». Και στον Λεονάρδο είναι το επεισόδιο «Μήπως είμαι εγώ, Κύριε;» Δηλαδή πολύ πιο κορεσμένο ψυχολογικά, μείων σημαντικό οντολογικά. Είναι κατανοητό, δηλαδή από το εικογραφικό κατακόρυφο, έτσι—η Κοινωνία, του Ντάντε, ο Λεονάρδο ζωγραφίζει το οριζόντιο—έτσι, «Μήπως είμαι εγώ, Κύριε, από τους 12;» Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Εδώ εμφανίζεται το οριζόντιο. Δηλαδή αυτή η αλλαγή, και ότι είναι μία θρησκευτική τέχνη, αλλά λιγότερα και λιγότερα. Ίσως είναι κάποια αναπόφευκτη αυτονομία;

Θα μπορούσα να το επανεστιάσω αλλιώς.

Προσπαθείστε.

Γιατί υπάρχει αυτή η βάρδια, από αυτό που ονομάζουμε οντολογικά πολύ σωστά, αυτής της εγκατάστασης της παρουσίας του Κυρίου και της διαθεσιμότητας Του στους αιώνες, για όλους.

Ναί.

Εδώ η έμφαση είναι ότι αυτό εξαρτάται από τον άνθρωπο.

Χμ.

Γιατί είναι πολύ καλά..

Ναί.

...και το έχουμε χίλιες φορές ζωγραφίσει, πώς Αυτός το κάνει. Και εσύ τί κάνεις σ’αυτό το καιρό;

Άν δεν έγινες προδότης.

Ναί. Το καταλαβαίνετε. Και είναι ένα πράγμα που είναι όχι μείων σημαντικό για μας. Γιατί...

Όταν υπάρχει το πρώτο.

Καί ήδη υπάρχει.

Ναί, βεβαίως.

Γιαυτό πρέπει, ίσως, σε ορισμένη στιγμή είναι καιρός να σκεφτούμε για κάτι άλλο.

Είπατε ότι ανήκεται στα προβλήματα του σχολείου, είπατε ότι «το κύριος πρόβλημα είναι ότι ο μαθητής νομίζει ότι δεν παίρνει, αλλά δίνει...

Δίνει

...ξωδεύει». Είναι καταπληκτικά σωστό, στη γνώμη μου, θα είπα ότι νομίζει  ότι ακριβώς ξωδεύει και δεν καταλαβαίνει για τί το κάνει. Δηλαδή δεν καταλαβαίνει γιατί το κάνει—μόνο να παίρνει το πτυχείο του. Αυτός είναι ο μόνος σκοπός.

Δηλαδή τον αναγκάζουν...

Ναί, τον αναγκάζουν.

...και για να τον αφήσουν με την ησυχία του, πρέπει...

Ναί, ναί. Έχουμε μία ελπίδα ότι αυτό μπορεί να αλλάζει; Τι να κάνουμε μ’αυτό;

Νομίζω ότι η ελπίδα μας είναι μόνο σε ένα πράγμα. Πρώτα, να λάβει ο δάσκαλος την μεγαλύτερη ελευθερία επικονωνίας με τον μαθητή. Γιατί τώρα ένας δάσκαλος είναι απίστευτα πιεσμένος, αυτός δουλεύει κυρίως για τους ελέγχοντας επίσημους.

Ναί, γράφει χαρτιά. Ακριβώς έτσι.

Ναί. Καί είναι μία φρικώδη κατάσταση, γιατί ακόμα σ’αυτή τη κατάσταση οι δάσκαλοι μας προσπαθούν και συνεχίζουν να κάνουν θαυμάσια πράγματα, είς βάρος της υγείας τους, του ύπνου, και λοιπά. Άν σε κάποια στιγμή θα σπάσουν και θα φύγουν από το σχολείο, η θα διευθύνονται από τους αξιωματούχους, θα λάβουμε μία τέλεια σπάση της συγκοινωνίας. Μεταξύ τους δάσκαλους και τους μαθητές. Γιαυτό είναι πολύ σημαντικό να δώσουμε το δάσκαλο τη μέγιστη εμπιστοσύνη. Και το δεύτερο, ένας δάσκαλος, σ΄αυτή τη κατάσταση εμπιστοσύνης πρέπει να αντιλαμβάνει τον μαθητή αναγνωρίζοντας το δίκαιο του να ρωτήσει γιατί του χρειάζονται όλα αυτά. Έτσι είναι. Δηλαδή άν δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, γιατί το δίνουμε στον άνθρωπο, δεν μπορούμε να το δίνουμε. Γιατί μέχρι τώρα... συνεχίζουμε να είμαστε εξοργισμένοι σ’αυτά τα θέματα. Δηλαδή τί είναι αυτό; Γιατί δεν μας έδωσαν απαντήσεις. Σε κάποια έννοια είναι η κληρονομία της σοβιετικής ηθικής. Γιατί τί είναι μία μην θρησκευτική ηθική; Είναι μία ηθική που δεν απαντάει την ερώτηση «γιατί πρέπει να το κάνω;»

Ναί, βεβαίως.

Έτσι είναι. Και πράγματι είναι άσεμνο να ρωτάς.

Πρέπει, πρέπει.

Γιατί. Πρέπει, ναί, όλοι μένουν έτσι, η εκεί...

Ναί, ναί.

...άν είσαι ένας αξιοπρεπής άνθρωπος, και τα λοιπά.

Ναί.

Έτσι. Δηλαδή είναι αυτό που λέμε όλο το καιρό στους μαθητές μας. Άν εσύ... πώς μπορείς... δεν μπορείς χωρίς αυτό... και τα λοιπά. Δεν είναι απαντήσεις. Άν δεν μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί χρειάζεται αυτό, ότε δεν καταλαβαίνουμε γιατί χρειάζεται σε μας τους ίδιους. Και δεν έχουμε δίκαιο να επιμένουμε αυτοί να ασχολούνται μ’αυτό.

Νομίζω ότι είναι η μόνη έξωδος από την ακτάσταση που είναι ήδη πολύ κριτική.