Ο προσκαλεσμένος του προγράμματος μας είναι ο καθηγητής, διδάκτωρ μαθηματικών Αρτίομ Ογάνοβ.

Καλημέρα σας, αξιώτιμοι φίλοι, συνεχίζουμε να ζωγραφίζουμε τα πορτραίτα των συγχρώνων μας. Σήμερα ο προσκαλεσμένος μας είναι ο Αρτιόμ Ρομάγεβιτς Ογάνοβ. Καλημέρα σας, Αρτιόμ Ρομάγεβιτς.

Καλημέρα.

Σας ευχαριστώ πολύ ότι ήρθατε σε μας, χαίρομαι πολύ να Σας δώ σ’ αυτό το στούντιο. Σύμφωνα με την παράδοση του προγράμματος μας, θα ήθελα να Σας παρακαλέσω να παρουσιάσετε τον εαυτό Σας. Τί μπορείτε να πείτε, το πιο σημαντικό σήμερα και εδώ για τον εαυτό Σας στους θεατείς μας.

Χμμ. Είμαι επιστήμονας, ειδικός στη θεωρία των κρυστάλλων, είμαι ένας τελείως χαρούμενος άνθρωπος, πολύτεκνος πατέρας. Αυτό είναι το βασικό που μπορώ να πώ ως μία χαρακτηριστική.

Σας ευχαριστώ πολύ! Έχουμε πέντε μέρους στο πρόγραμμά μας: η πίστη, η ελπίδα, η υπομονή, η συγχώρηση, η αγάπη. Το πρώτο θέμα είναι «Η πίστη».

Η Πίστη

Ευρέως γνωστό είναι το συμβάν στη ζωή σας, όταν είσαστε στο Λονδίνο, κάνατε ποδίλατο και χτυπηθήκατε από λεοφωρείο. Δηλαδή, ήταν μία θαυμάσια σωτηρία. Η ερώτηση μου είναι η εξής.  Αυτό το επεισόδιο, αυτό το συμβάν, έγινε για σας μία θρησκευτική εμπειρία, η, όπως είπατε κάπως, γεννηθήκατε με πουκάμισο, και δεν τό βιώσατε τόσο βαθιά;

Το βίωσα πολύ βαθιά για ένα δευτερόλεπτο. Ήμουν ξαπλωμένος κάτω από το λεοφωρείο και ο τρόχος του κίνησε σε μένα και δεν μπορούσα ούτε να κινηθώ, γιατί ήμουν χτυπημένος μαζί με το ποδίλατο. Επάνω μου ήταν το βαρύ ποδίλατο, τελείως κυρτό, και δεν μπορούσα ούτε να κινηθώ. Και έτσι είμαι ξαπλωμένος, και ο τρόχος έρχεται πολύ γρίγορα σε μένα—και αυτά, σε ένα δευτερόλεπτο δε θα υπάρχω πιά. Και για αυτό το δευτερόλεπτο κάπως... ξέρετε η ικανότητα του μυαλού είναι καταπληκτική: για αυτό το δευτερόλεπτο θυμίθηκα όλη τη ζωή μου με όλες τις λεπτομέρειες και έκανα όλες τις προσευχές που έιχα στο κεφάλι μου. Συνήθως προσεύχομαι με τα δικά μου λόγια—είμαι πιστός άνθρωπος, όπως ξέρετε, αλλά δεν θυμάμαι τις προσευχές των άλλων, προσπαθώ να μιλήσω με τον Θεόν από την καρδιά μου. Αλλά όλες οι προσευχές που ήξερα σ’ αυτό το δευτερόλεπτο χώρησαν, και ο τρόχος του λεοφωρείου σταμάτησε, περίπου εδώ, σε δύο εκατοστόμετρα από τη μύτη μου.

Και άν μιλήσουμε για μία θρησκευτική εμπειρία, αυτό που ονομάζετε θρησκευτική εμπειρία—τί θυμάτε στη ζωή σας πρώτ’ απ’ όλα;

Την μετατροπή μου, γιατί μεγάλωσα σε μία αθέη οικογένεια και όλα τα νιάτα μου νόμισα τους πιστούς ανθρώπους  οπισθοδρομικούς, γέλασα σ’αυτούς. Δεν κατάλαβα πως ένας άθρωπος με μυαλό μπορεί να πιστεύει σ’όλα αυτά. Και οι κοσμοναύτες πέταξαν στο διάστημα, και δεν είδαν τον Θεό εκεί...

Δεν Τον είδαν, ναί, ναί.

Καί τα πάντα που ακούμε.

Ναί.

Καταλαβαίνετε. Μπορείτε να σκεφτείτε οπότε θέλετε για τους πιστούς ανθρώπους και τα λοιπά. Αλλά μετά βιώνετε ένα λεπτό μετά το οποίο δεν μπορείτε να είστε άπιστος πιά. Με ερωτάνε: πώς είναι ότι πιστεύεις; Ένας πιστός άνθρωπος δεν μπορεί να έχει μυαλό. Οι κοσμοναύτες πέταξαν και δεν πιστεύουν στον Θεό.

Ναι, ναί.

Και τους απαντάω πολύ απλά. Καταλαβαίνετε, εσείς βιώνετε κάτι στη ζωή σας και άν είστε τίμιος άνθρωπος, πρέπει να κάνετε μία συμπέρασμα. Και η βαθύτερη εμπειρία στη ζωή μου συμβαινόταν όταν ήμουν δεκαοχτώ και μισύ. Απλώς είδα τον Θεό. Καταλαβαίνετε, ένας επιστήμονας πρέπει να είναι πρώτ’ απ’ όλα τίμιος άνθρωπος. Οπότε βλέπω, για αυτό μιλάω.

Ναί.

Έτσι ήταν—οπότε είδα, για αυτό μιλάω. Είχα μία φορά στη ζωή μου κατάθλιψη, αλλά ήταν πολύ δυνατή. Διήρκεσε ένα χρόνο, και σχεδόν πέθανα. Όλα μαζεύτηκαν: μία δυστυχισμένη αγάπη στο τέλο του σχολείου, και η υπερκόπωση στο πανεπιστήμιο, προσπαθούσα να είμαι ο καλύτερος, και η πτωχεία—ήταν το έτος 1992, 1993.

Ναί.

Η οικογένεια μας υπόφερε πολύ και μόλις μας αρκούσε για ψωμί. Έφαγα μόνο μαύρο ψωμί στο πανεπιστήμιο, τα λεπτά που μου έδωσε η μάνα μου μου αρκούσαν για αυτό, και επίσης εξοικονομούσα χρήματα από καιρό σε καιρό για να αγωράσω βιβλία, για να σπουδάσω. Και ήμουν τελείως εξαντλημένος στο τέλο του πρώτου έτους. Μόλις πέρασα τις εξετάσεις. Όταν διάβασα ένα βιβλίο--τόσο μεγάλη ήταν η εξάντληση μου—σε 15 λεπτά έχασα συνείδηση.

Ουάου.

Κάτι θερμό μου χτύπησε στο κεφάλι, όλα ήταν μαύρα μπροστά στα μάτια μου, και το ίδιο ήταν όταν σηκώθηκα από τη καρέκλα. Και σταμάτισα... Και αυτή η κατάθλιψη, όταν η αγαπημένη μου κοπέλα δεν με αγαπάει  και τα λοιπά. Αισθανόμουν ότι δεν μπορώ να σπουδάσω, αισθανόμουν ότι πιθανώς δε θα τελειώσω τις σπουδές μου. Σταμάτισα να εκτιμήσω τον εαυτόν μου. Μισούσα τον εαυτόν μου. Ολόκληρος πίνακας του κόσμου που είχα, που ήταν αρκετά εγωκεντρικός και μου φάνηκε ότι όλος ο κόσμος γυρνάει γύρω μου, και είμαι τέτοιος υπέροψος, σε άσπρα,--καταστράφηκε. Καί κάτω από τα ερίπια αυτού του πίνακα του κόσμου πέθανε το εγώ μου από τότε. Το θυμάμαι... μπορώ να πώ την στιγμή όταν πέθανα. Είμασταν μετά από το πρώτο έτος των σπουδών και είχαμε πρακτική εξάσκηση στον Κριμέα. Είχαμε μία μέρα ελεύθερη τη βδομάδα και πήγα στην Γιάλτα, και δεν έφθασα. Καθόλο δεν είχα φυσικές δυνάμεις, σταμάτησα κάπου στην Αλούστα. Θυμάμαι ότι βλέπω γύρω μου, καθόλου δεν έχω δυνάμεις, είχα κάποια παξιμάδια, και ένα ... νερό. Έπινα το νερό—ποτέ δεν έπινα τίποτε εκτός από το νερό, κοιμήθηκα σε κάποιο πράσινο, γύρω μου οι άστεγοι, και σκέφτομαι: «Αυτά είναι. Έφθασα. Εδώ πέθανες. Όλα που μπορέις είναι να κοιμηθείς στο πράσινο με τους άστεγους». Ίσως ήταν η χαμηλότερη στιγμή της ζωής μου. Δεν είχα... Δεν ήθελα να ζώ. Δεν είχα δυνάμεις να αυτοκτονήσω. Ονερευόμουν να με χτυπήσει κάποιο αυτοκίνητο. Εκεί έφθασα τότε. Και ξαφνικά μου ήρθε μία ιδεά. Καταλαβαίνετε, προσπάθησα να κάνω κάτι. Προσπάθησα να κάνω τρέξιμο, να ... Αλλά δεν είχα θέληση για όλα αυτά. Μισούσα τον εαυτό μου ακόμα περισσότερα. Και έπεσα ακόμα βαθύτερα και βαθύτερα. Σε μία στιγμή μου ήρθε μία ιδέα, ότι άν ο Θεός υπάρχει κάπου—βεβαίως μόνο οι ηλίθιοι πιστεύουν σ’ Αυτόν, αλλά αν υπάρχει κάπου—να με σώσει, γιατί τίποτα άλλο δεν θα με σώσει. Ήρθε η ιδέα για μία στιγμή, και έφιγε.Και μία νύχτα, κοιμάμαι μετά αυτό το ... μου, ναι...

Ναί;

Και βλέπω τον εαυτό μου ότι γεννήθηκα ξανά. Είμαι ένα μωρό, στο... Όλα γύρω μου είναι άσπρα, σαν στους ουρανούς. Και γύρω μου έχει πολλά άλλα μωρά, που ξαναγεννήθηκαν, όπως και εμένα. Καί ξέρω ότι σύντομα θα ρθεί ο μπαμπάς μου. Και όλα αυτά τα μωρά, περιμένουν τον ίδιο μπαμπά. Ξαφνικά αισθάνομαι: έρχεται. Και βλέπω—έρχεται ο Ιησούς Χριστός. 25 χρόνια πέρασαν, και ακόμα δεν μπορώ να μιλήσω ήσυχα για αυτό. Αισθάνθηκα ότι κάθε μέρος του οργανισμού μου φωνάζει: πιστεύω! Και αισθάνθηκα σ’ αυτό το ύπνο—κατάλαβα υπέροχα ότι είναι ένας ύπνος, αλλά αισθάνθηκα ότι απελευθερώθηκα, ότι τέλειωσε αυτός ο σκοτεινός περίοδος της ζωής μου, ζώ ξανά, είμαι χαρούμενος ξανά, πιστεύω. Καί δεν θέλω να ξυπνήσω, γιατί ξέρω ότι είναι ένας ύπνος. Άν ξυπνήσω—όλα θα ξαναρχίσει. Αλλά ξύπνησα και τίποτε δεν άλλαξε. Κατάλαβα ότι είμαι ένας πιστός άνθρωπος, ένας χαρούμενος άνθρωπος. Καί πέστε μου, μήπως μπορώ μετά να πώ ότι ο Θεός δεν υπάρχει; Ε, άν δε θα ήμουν τίμιος άνθρωπος. Ο Θεός υπάρχει. Καί δεν έχω την ελευθερία να μήν πιστεύω.

Ναί, θαυμάσια.

Ξέρετε κάτι άλλο έμαθα μετά ή πρίν απ’ αυτό. Ίσως έχω διαβάσει το Βίβλο τότε. Είναι η ιστορία του Αποστόλου Παύλου. Αυτή η ίδια είναι.

Ναί, ναί.

Δεν έχεις την ελευθερία να μήν πιστεύεις. Υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, ιδιαίτερα σκληροκάρδιοι, επίμονοι. Έτσι ήταν ο ραββί Σαούλ, έτσι ήμουν και εγώ. Ο Θεός τους στηρίζει από την ελευθερία να μήν πιστεύουν. Έρχεται και λέει: άνοιξε την πόρτα. Μπορείς να μήν την ανοίξεις, αλλά τότε να ζείς όπως ζείς. Και εγώ την άνοιξα.

Η Ελπίδα.

Εμείς προλάβαμε να τα συζητήσουμε πρίν από το πρόγραμμα. Είπατε ότι συναντηθήκατε στο Λονδίνο με τον Αρχιεπίσκοπο Αντώνιο του Σούροζ. Παρ’ όλο που είστε καθολικός αλλά μιλήσατε με τον ορθόδοξο ποίμενα. Έρχοντας στο επόμενο μέρος μας, «η ελπίδα», θέλω να σας ρωτήσω: ποιά ελπίδα αυτός έδωσε, στη γνώμη σας, με τις ομιλίες του --στους ανθρώπους και σε σας προσωπικά. Γιατί είπατε ότι τον συναντηθήκατε προσωπικώς, όχι μόνο μιλήσατε μ’αυτόν.

Ναί. Έχω την ελπίδα μιά μέρα να γίνομαι όπως αυτός ήταν. Ο Μητροπολίτης Αντώνιος είναι ο πιο εξαιρετικός, ο πιο υπέροχος άνθρωπος τον οποίον έχω συναντήσει στη ζωή μου. Και εγώ έχω συναντήσει πολλούς ανθρώπους, και εξαιρετικούς, αλλά ποτέ δεν είδα κανένα ό οποίος θα μπορούσε να συγκρίνεται μ’αυτόν. Έτσι έγινε.Έμαθα πολλά απ’ αυτόν, εν το μεταξύ.  Όταν τον συνάντησα, κατάλαβα ότι θέλω να είμαι ορθόδοξος.

Τί σας σταμάτισε;

Τότε σκέφτηκα να γίνομαι ορθόδοξος. Και η στιγμή ήταν κατάλληλη. Έμεινα στη καθολική φοιτητική εστία του Λονδίου. Είχαμε, για παράδιεγμα, ένα ιερέα ο οποίος ζούσε στην εστία...

Ναί

Ήταν ομοφυλής, ό οποίος με κακοποίησε. Είχε μοναχές οι οποίοι κουτσομπολευόταν για όλους τους φοιτητές και λοιπά. Πράγματα ας πούμε όχι πολύ θετικά. 

Να πούμε την αλήθεια, ναί.

Καί εδώ ένας πράγματι φωτείνος άνθρωπος που είναι ορθόδοξος. Και κατάλαβα δύο σημαντικά πράγματα. Το πρώτο ότι δεν πρέπει να μετατρέπομαι σε ορθοδοξία γιατί είμαι ήδη σ’αυτήν. Οι καθολικοί και οι ορθόδοξοι τσακώθηκαν για χρηματικούς και διοικιτικούς λόγους το 1054, και ύστερα ήρθαν κάποιοι θεωρητικοί λόγοι. Γιαυτό είμαι ήδη όρθόδοξος. Και το δεύτερο, δεν πρέπει να αποδεχθούμε κάποια πίστη λόγο είς τις προσωπικότητες. 

Ναί.

Υπάρχουν στο καθολικισμό τέτοιοι ιερείς. Αλλά υπάρχουν και οι άλλοι.

Καί οι άλλοι.

Και στη ορθοδοξία υπάρχουν τέτοιοι, αλλά υπάρχουν και οι άλλοι. Αλλά ερχόμαστε εκεί όχι λόγο τους ανθρώπους, αλλά λόγο το Θεό. Αυτά είναι τα δύο σημαντικά. Και η ελπίδα να γίνομαι μία μέρα όπως ήταν ο δεσπότης Αντώνιος... Η ελπίδα πεθάνει η τελευταία. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνεσαι όπως αυτός. Υπάρχουν άνθρωποι αποσταλμένοι από τον Θεό. Ξέρετε, ο δεσπότης Αντώνιος έφερε στην ορθοδοξία δεκάδες εκατοντάδες Βρεταννούς. Και ποτέ δεν πήγε στο δρόμο με αφίσες.

Ναί.

Ποτέ δεν επέβαλε την πίστη του—οι άνθρωποι ήρθαν οι ίδιοι σ’ αυτόν. 

Ξέρετε, φυσικά δεν μπορώ να μήν σας ρωτήσω για την επιστήμη σας. Δεν σκέφτηκα να το κάνω βασικό  θέμα, αλλά ενδιαφέρομαι. Καμιά φορά μου φαίνεται ότι επιβίουμε την δεύτερη γέννηση του επιστημονισμού, δηλαδή η πίστη ότι η επιστήμη μπορέι τα πάντα, θα απαντήσει σ’ όλες τις ρωτήσεις, ότι είναι το μεγαλύτερο κατόρθωμα του ανθρώπινου πολιτισμού και λοιπά. Τί σκεφτείτε για αυτά, ποιά ελπίδα μπορέι να μας δώσει η επιστήμη και ποιά δεν μπορέι να δώσει ποτέ;

Νομίζω ότι η επιστήμη και η πιστή, άν μιλήσουμε επιστημονικά, είναι ορθογονικοί. Δεν αντιλέγουν η μία στην άλλη, πηγαίνουν έτσι, όχι έτσι (δείχνεις τις κατευθύνσεις με τα χέρια του). Πράγματι δεν σταυρώνονται πολύ η μία με την άλλη. Ερευνούν διαφορειτικούς μέρους, διαφορετικά επίπεδα της δημιουργίας. Γιαυτό δεν μπορούν να αντιλέγουν, μπορούν να συμπληρώσουν η μία την άλλη. 

Ναί.

Μάλλον θα συμφωνήσω ότι η επιστήμη είναι το μεγαλύτερο κατόρθωμα του ανθρώπινου πολιτισμού. Θα συμφωνήσω. Αυτό ότι η επιστήμη μπορέι να βοηθήσει τον άνθρωπο σε όλα, σ’όλες τις ανάγκες του—αυτό είναι αστείο, βεβαίως δεν είναι έτσι. Καταλαβαίνετε, όταν έχετε τύψεις συνείδησης, καμία επιστήμη δε θα σας βοηθήσει.

Δεν θα βοηθήσει.

Η επιστήμη μπορεί να επεκτείνει την ζωή μας. Μπορεί να μας δώσει φυσική υγεία. Μπορεί να βελτιώσει την ποιότητα της ζωής σας. Και το κάνει, και αυτά είναι υπέροχα. Η επιστήμη μπορέι να ικανοποιήσει την περιέργια σας. Ξέρετε πως χαίρομαι όταν διηγώ στα παιδιά μου, τα έχω τέσσερα...

Ναί

Καί όλα είναι μικρά, ο μεγαλύτερος είναι δέκα χρονών, τους διηγώ για παράδειγμα, για τις μαύρες τρύπες. Πρόσφατα τα διήγησα. Καί επιζείς ξανά την έκπληγη από τη γνώση, όταν καταλαβαίνεις, ποιά θαυμάσια πράγματα συμβαίνουν στο κόσμο.

Ναί.

Αυτό η επιστήμη μπορέι να το κάνει, και ακόμα η επιστήμη μπορέι να δώσει αυτή τη έκπληξη που μπορέι να υπαινίσσεται για κάτι μεγαλύτερο, ότι ο κόσμος στον οποίον ζούμε είναι τόσο θαυμάσιος! Από που ήρθαν οι νόμοι που κυριαρχούν αυτό το κόσμο. Μήπως δεν είναι παράξενοι νόμοι; Εδώ ίσως εμφανίζεται κάποια σύνδεσις με την πίστη. Ποιός στην ουσία μας έδωσε αυτούς τους νόμους; Μπορέι κανείς να πεί ότι κανένας δεν τους έχει δώσει. Αλλά μπορέι να πεί ότι Κάποιος τους έδωσε. Εδώ οι πιστοί και οι άπιστοι διαφωνούν καί κανείς δε μπορέι να αποδεικνύει τίποτα.

Μιλήσαμε ήδη  λίγο, ότι υπάρχει κάποια ιδέα για την αντιπαράθεση της θρησκείας και της πίστης. Η Παναγιώτης του ο Πατριάρχης κάπως είπε σε μία συνάντηση με τους φυσικούς στο Σάροβ, ότι πρίν μέσα τους κοσμοναύτες απόδειξαν ότι ο Θεός δεν υπάρχει, αλλά τώρα μερικοί αποδείκνουν ότι ο Θεός υπάρχει. Στην έννοια ότι—είχε κάποιο θεολογικό συνέδριο, για την επιστήμη και την θεολογία. Καί ένας φυσικός μιλούσε. Είπε ότι η επιστήμη και η θρησκεία καθόλου δεν αντιλέγουν η μία στην άλλη, αλλά πρέπει να λειτουργήσουν μαζί, πρέπει να τους συνζεύξουμε. Το θυμήθηκα, αυτός χρησιμοποίησε μία λέξη του Τολστοί. Μίλησα και εγώ μετά του και είπα: έχω την εντύπωση ότι υπάρχουν οι χριστιανοί, οι μουσουλάμνοι, οι βουδιστές, και οι φυσικοί. Και μου φαίνεται ότι σ’αυτή τη προσπάθεια να δείξουμε ότι δεν έχει ανταγωνισμό, καμιά φορά περνάμε τα όρια. Είναι διαφορετικές προσεγγύσεις.

Ναί, είναι διαφορετικές προσεγγίσεις.

Ναί;

Μου φαίνεται ότι πρέπει να τις συνζεύξεουμε, αλλά με μέτρο.

Ναί.

Θυμάμαι τους λόγους του μεγάλου επιστήμονα Λουί Παστέρ 

Ναί

Ότι η μικρή γνώση μας απομακρύνει από τον Θεό, και η μεγάλη γνώση μας φέρει πίσω σ’ Αυτόν. Αλλά νομίζω ότι ποτέ δε θα μπορέσουμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του Θεού με επιστημονικούς μέθοδους. 

Και επίσης να το αντικρούσουμε.

Ναί, και να τη αντικρούσουμε. 

Αλλά αυτό δεν πρέπει να μας ανησυχεί γιατί και στην επιστήμη υπάρχουν δηλώσεις  που δεν μπορούν να αποδεικνύονται. Τις καλούμε αξίωμες, και σ’αυτέ τις δηλώσεις βασίζεται το κτήριο της επιστήμης. Γιαυτό έτσι είναι η οδός της ανθρώπινης γνώσεως. Πρέπει μερικά πράγματα να τα δεχθούμε, να τα πιστεύσουμε, αλλά αυτό πρέπει να είναι διαισθητικά κοντά. Για παράδειγμα, οι παράλληλες ευθίες δεν σταυρόνωνται. Ποτέ δε θα το αποδείξετε, αλλά το αισθανόμαστε διαισθητικά. Το ίδιο με τον Θεό. Μερικοί από μας αισθάνονται ότι ο Θεός υπάρχει. Καί γιαυτό μπορούν να το αποδεχθούν σαν κάποια αλήθεια που δεν χρειάζεται αποδείξεις. Εγώ νομίζω ότι στο μέτρο των πέντε συναισθήματων μου έχω λάβει την απόδειξη της ύπαρξης του Θεού.

Μου φαίνεται ότι είναι μία πολύ σημαντική ερώτηση όχι μόνο σχετικά με το ρόλο της θρησκέιας στην ζωή ενός επιστήμονα, αλλά και της τέχνης, δεν είναι; Για παράδειγμα, θυμάμαι ότι θαύμασα και χάρηκα όταν διάβασα στο ημερολόγιο του Ιούλι Μπορίσοβιτς Χαριτόν, του διευθυντή του Σοβιετικού πυρηνικού έργου, τα εξής. Ήταν πολύ νέος και πήγε σε μιά βραδιά που ο Μαγακόβσκι διάβασε τα ποιήματα του. Και ο Ιούλι Μπορίσοβιτς έγραψε στο ημερολόγιο του: «Ολόκληρη θάλασσα νέας ποίησης άνοιξε μπροστά μου. Ήταν μία από τις πιο δυνατές εντυπώσεις στη ζωή μου». Δηλαδή ο γνωστός φυσικός καλεί το διάβασμα ποιημάτων από τον Μαγακόβσκι τή πιο δυνατή έκλπηξη της ζωής του. Πάντα είχε ένα τόμο ποιημάτων στο τραπεζάκι δίπλα στο κρεβάτι του, δεν ήταν ο Μαγακόβσκι, αλλά κάποιος άλλος από τους Ρώσους ποιητές, δεν θυμάμαι ποιός ήταν. Μήπως είναι σημαντική αυτή η εμπειρία της τέχνης, τα συναισθήματα, οι συγκινήσεις, μήπως παίζουν κάποιο ρόλο στη ζωή ενός επιστήμονα, τί νομίζετε;

Εξαρτάται από τον άνθρωπο. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι περισσότερα προσανατολισμένοι στην τέχνη, έχει και πιο ξηρούς. Οι επιστήμονες είναι δαιφορετικοί. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θέλουν να ξέρουν τίποτα εκτός από την επισήμη. 

Ναί.

Αλλά μου φαίνεται ότι αυτοί ληστεύουν από τον εαυτό τους έτσι. Μου φαίνεται ότι ο άνθρωπος κερδίζει όταν συνδέεται με όλα τα επίπεδα του ανθρώπινου πολιτισμού. Ο πολιτισμός είναι κάτι που δημιουργήθηκε από τους πρόγωνους και σύγχρονους μας για να γινόμαστε πιο έξυπνοι, καλύτεροι, βαθύτεροι. Κάποιος μπορέι να μήν το χρησιμοποιήσει, αλλά καλύτερα είναι να το χρησιμοποιήσει. 

Μου φαίνεται ότι δεν μπορέις να αποδέιξεις πώς ο Μαγακόβσκι επηρέασε το Χαριτόν. Αλλά δύσκολα μπορέις να αντιρρίσεις ότι άν δε θα έχει ακούσει τον Μαγακόβσκι, θα ήταν άλλος άνθρωπος και πιθανώς άλλος επισήμονας.

Βεβαίως διαμορφώνουμε τους εαυτούς μας. Και το περιβάλλον μας διαμορφώνει. Γιαυτό είναι πολύ σημαντικό να είμαστε πάντα με τους καλύτερους—να μαθαίνουμε από τους καλύτερους, να κάνουμε φίλους με τους καλύτερους. Όλοι ξέρουμε πώς μας επηρεάζει η κακή παρέα. Ξέρετε, μερικές φορές πήγα με μαθήματα στη παιδική φυλακή.

Στη Ρωσία;

Ναί, στο Μοζαίσκ. Αυτό ήταν μία θαυμάσια εμπειρία για μένα. Νομίζω ότι για μένα ήταν όχι λιγότερο σημαντική από τα παιδιά. Καί είδα πόσο διαφορετικά ήταν τα παιδιά εκεί. Κανείς δεν πάει εκεί με ελαφρά εγκλίματα. Πηγαίνουν για κάτι σοβαρό. Αλλά τα παιδιά είναι διαφορετικά και μπορέις να δείς ότι πολλά είναι εκεί γιατί ήταν σε κακή παρέα, για τυχαίους λόγους.  Εμείς οι ίδιοι κάνουμε τους εαυτούς μας, αλλά και το περιβάλλον μας κάνει. Άν ένας άνθρωπος συνείδητα θα πηγαίνει σ’ένα σωστό περιβάλλον, θα γίνει έτσι όπως θέλει να είναι.

Εσείς, ένας επιστήμονας με παγκόσμια γνωστό όνομα που είναι στη πρώτη λίστα διάφορων περιοδικών—γιατί πηγαίνετε στή παιδική φυλακή; Θέλετε να δώσετε κάποια ελπίδα σ’αυτά τα παιδιά;

Θέλω να τα δώσω κάποια συναίσθηση της αξιοπρέπειας. Γιατί όταν ένας άνθρωπος είναι στη φυλακή, όταν είναι φυλακισμένος για κάποιο έγκλιμα, το οποίο δεν μπορέι να την ξεχάσει ούτε για ένα λεπτό, είναι σημαντικό να αισθάνεται όχι απόρρητος, να αισθάνεται ότι τουλάχιστον κάποιος συμπεριφέρεται μ’αυτόν σαν με ίσο. Πάντα περιφέρομαι στους ανθρώπους σαν ίσους. Και όταν έρχομαι σ’ αυτά τα παιδιά, συμπεριφέρομαι σαν είναι ίσα μου. Δεν προσπαθώ να τα πω ότι πρέπει να γίνετε διάφοροι, ότι πρέπει να δικαολογείτε την εμπιστοσύνη της κοινότητας και λοιπά. Προσπαθώ να τα δείξω ότι υπάρχει μία άλλη ζωή. Ότι μετά θα έχει μία άλλη ζωή. Και αξίζετε σ’ αυτή τη ζωή αυτό που αξίζουν και οι άλλοι άνθρωποι—εγώ και καθένας άλλος. Καί είδα πώς τα μάτια των παιδιών άνοιξαν, ότι τα προσέλκυσε. Και αυτό μου βοήθησε.

Η υπομονή

Το επόμενο θέμα μας είναι η υπομονή. Υπάρχει μία στάση ενός κοινού άνθρωπου, στο ίδιο επίπεδο όπως ένας κοινός άνθρωπος νομίζει ότι η επισήμη πρέπει να είναι σε ανταγωνισμό με την θρησκεία. Έτσι και ο μέσος σύγχρονος μας μπορέι να σκεφτεί ότι έχει ένα επιστημονικό πίνακα του κόσμου. Παρ’ όλο που, αφ’ όσο μπορώ να κρίνω από τους φοιτητές μου, έχουν αναγκαστικές διαλέξεις για τις σημερινές φυσικές επιστήμες, αλλά στη καλύτερη περίπτωση είναι η φυσική του Νιούτον από το σχολικό βοήθημα. Καί ο κοινός άνθρωπος δεν έχει ένα σημερινό επιστημονικό πίνακα για το κόσμο. Τί νομίζετε, τέτοια άγνοια για την επιστήμη είναι επίτρεπτη για τον σύγχρονο άνθρωπο;

Νομίζω ότι είναι ανεκτά, ειναι επίτρεπτα.

Είναι το ίδιο όπως σας απάντησα για τους επιστήμονες που δεν ενδιαφέρονται για την τέχνη. Είναι ανεκτό, δεν είναι το καλύτερο, δεν είναι η καλύτερη κατάσταση. Γιατί η επιστήμη είναι ο σημαντικότερος μέρος του ανθρώπινου πολιτισμού, είναι αυτό που οι άνθρωποι δημιούργησαν για να γινόμαστε βαθύτεροι, πιο έξυπνοι, καλύτεροι. Μπορείτε να το χρησιμοποιείτε, μπορείτε να μήν το χρησιμοποιείτε—δεν είναι έγκλιμα, αλλά καλύτερα να το χρησιμοποιήτε.

Μου φαίνεται, εδώ υπάρχει και κάτι άλλο, ένας άνθρωπος σκεφτεί ότι ο πίνακας του για το κόσμο, ότι αυτός έχει τη πιο σωστή επιστημονική γνώση. Και πράγματι δεν την έχει, και τίποτα δεν μπορέι να πεί για όλα αυτά τα δύσκολα πράγματα—ούτε για τον Αίνσταιν, ούτε για τον Χόκιγκ. Και νομίζει ότι σχετικά μιλώντας, αυτός ξέρει πώς λειτουργεί ο κόσμος, και ανταγωνίζει με τις θρησκευτικές ιδέες. Αυτό είναι, μου φαίνεται, επίσης ένα πρόβλημα.

Πιθανώς είναι το ίδιο για το οποίο είπε ο Λουί Παστέρ, ότι η μικρή γνώση μας απομακρύνει από τον Θεό, και η μεγάλη μας φέρει πίσω σ’ Αυτόν. Συνήθως οι άνθρωποι της επιστήμης, οι πράγματι μεγάλοι επιστήμονες πιο συχνά σκέφτονται πόσο λίγο ξέρουν. Άν ένας άνθρωπος νομίζει ότι ξέρει τα πάντα πώς λειτουργεί ο κόσμος, πιθανώς μπορώ να τον συγχαιρετίσω ότι δεν ξέρει τίποτα. Εγώ νομίζω ότι ξέρω λίγα. Νομίζω ότι ένας άθρωπος που ξέρει πράγματι πολλά, αμφιβάλλει στην γνώση του, και ψάχνει για περισσότερα, αγωνίζεται για αυτά. Καί ένας άνθρωπος που νομίζει όττι ξέρει τα πάντα είναι διανοητικά νεκρός. 

Καί η υπομονή, για την οποία μιλάμε τώρα, είναι κάτι σημαντικό για ένα επιστήμονα;

Ένας επιστήμονας χωρίς επιμονή δεν μπορέι να κατορθώσει πολλά, γιατί το επάγγελμα του επιστήμονα συμπεριλαμβάνει επίπονη εργασία, συνεχή εργασία στον εαυτόν του, συνεχή αυτοδίδαξη. Τα πειράματα και η θεωρετική δουλειά απαιτούν τεράστιο καιρό, τεράστια επιμονή, χωρίς αυτά τίποτα δε θα γίνει.

Είναι ενδιαφέρον. Μίλησα σ’αυτό το στούντιο με αντιπρόσωπα διαφόρων επαγγελμάτων και λένε ότι η υπομονή έιναι κάτι βασικό. Οι σκηνοθέτεις μου είπαν ότι είναι 80 στο εκατόν από το επάγγελμα τους. Ένας ηθοποιός επίσης δεν μπορέι να μήν πεί ότι είναι σημαντική η υπομονή. Εγώ σαν καθηγητής μπορώ να πώ το ίδιο. Μήπως ένας δημοσιογράφος δεν χρειάζεται υπομονή, μήπως ένας πολεμικός δεν την χρειάζεται; Δηλαδή, είναι...

Απολύτως. Μία φορά διάβασα το ορισμό του ακαδημαικού Αμόσοβ στο βιβλίο του, Εγκυκλοπαίδεια της υγείας, νομίζω ήταν εκεί,  τί είναι η υγεία. Η υγεία είναι το μέτρο της επιβάρωσης που ο οργανισμός μπορέι να φέρει χωρίς συνέπειες. Και μου φαίνεται ότι η επιμονή είναι επίσης ένα μέτρο ψυχικής υγείας. Είναι το βάρος—συναισθηματικό, από την κόπωση, το οποίο μπορέιτε να το δεχθείτε χωρίς ερεθισμό, χωρίς να σπάσετε. Καλύτερα να είστε ένας υγιής άνθρωπος. Καλύτερα να είστε υπόμονος από μην υπόμονος.

Πολύ καλός ορισμός,  μου φαίνεται ότι ισχύει για την σωματική υγεία, και για την ψυχική, και για την πνευματική. Έχω ακόμα μία αγαπημένη μου ερώτηση, για τις χάλκινες σάλπιγγες. Αλλά δεν την έχω ακόμα ρωτήσει στους επιστήμονες, γιαυτό είναι ενδιαφέρον πώς θα απαντήσετε. Είναι εύκολο να την φέρετε την αντιμετώπιση σας σαν ένα τόσο περίφημο άνθρωπο, από τέτοιο επίπεδο; Το αισθάνετε σαν ένα πειρασμό, ότι περνάτε ορισμένο πειρασμό; Ή μετά αυτή τη περίπτωση εκεί στη  Αλούστα, αποφα΄σισατε ότι σας βοηθάει να περάσετε και τα άλλα;

Ξέρετε, είναι εύκολο, δεν με επηρεάζει σχεδόν καθόλου. Ίσως μόνο μου δίνει κάποια βεβαιότητα, μου συστήνει την αίσθηση της αξιοπρέπειας, τίποτα περισσότερα. Έτσι λειτουργεί η ιδιοσυγκρασία  μου. Είμαι αισιόδοξος και αντιμετωπίζω όλα πολύ συναισθηματικά μόνο τα πρώτα πέντε λεπτά. Γιαυτό άν συμβαίνει κάποια επιτυχία, η κάποια τιμή έρχεται σε μένα, χαίρομαι πολύ, σκυρτώ μέχρι το ταβάνι. Και σε πέντε λεπτά ξεχνάω απολύτως, τί έγινε, πηγαίνουμε και δουλεύουμε όπως συνήθως. Γιαυτό νομίζω ότι είναι αδύνατο να γυρίσω το κεφάλι μου από κάτι η κάτι να με καταπιέζει συναισθηματικά. Γιατί κάθε ένα κακό νέο το αντιμετωπίζω με το ίδιο τρόπο. Λυπάμαι φοβερώς, ρίχνω σκόνι στο κεφάλι μου, σπάω τα μαλλιά μου—και είναι για πέντε λεπτά. Στο έκτο λεπτό ερωτάω τον εαυτό μου:τί πράγματι έγινε; Προχωράμε περαιτέρω, όπως πάντα. Είμαι πολύ ευτυχής μ’αυτή τη ιδιοσυγκρασία μου.