Καμία αναφορά, ο μισθός των δασκάλων και το πρόγραμμα μου στη μαθηματική,--τρείς λύσεις του μαθηματικού Αλεξεί Σαββατέγεβ, άν θα έγινε υπουργός εκπαίδευσης
Βλαντιμίρ Λεγκούντα
Διαβάστε περισσότερα

Καλημέρα σας, αγαπητοί φίλοι, συνεχίζουμε να ζωγραφίζουμε τα πορτραίτα των συγχρόνων μας, Σήμερα σε μας είναι ο Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς Σαββατέγεβ, Καλημέρα Σας, Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς!

Γειάσας, καλημέρα!

Χαίρομαι πολύ να σας βλέπω στο στούντιο μας, από καιρό ονειρευόμουν να μιλήσω με ένα μαθηματικό.

Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση, επίσης χαίρομαι που ήρθα εδώ. Μετά που μου είπατε ότι είμαι προσκαλεσμένος, κατάλαβα με τι σχετίζεται—με την συνέντευξη στο περιοδικό «Θωμά».

Εν μέρει ναι, αλλά σας ακολουθούμε από καιρό, ναί.

Ναί, κατάλαβα.

Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς, θα σας υπενθυμίσω για κάθε περίπτωση, έχουμε πέντε θέματα, σας έχω πεί: η πίστη, η ελπίδα, η υπομονή, η συγχώρηση, η αγάπη—όλα συνδέονται με το τέλο της προσευχής των γέροντων της Όπτινας, ακολουθόμαστε στο πρόγραμμα μας αυτά τα θέματα.

Ξέρω ποιό θέμα θα είναι το ποιό δύσκολο για μένα, αλλά δε θα σας το πώ τώρα.

Καλά, συμφωνήσαμε.

Από αυτά τα πέντε θέματα έχει ένα που είναι ιδιαίτερα δύσκολο για μένα.

Αχ, είναι ενδιαφέρον. Σας ευχαριστούμε για τη ομολογία, θα προσπαθήσουμε να το βρούμε. Εδώ, αυτές είναι πράγματι οι κανόνες, αλλά έχουμε μία παράδοση σχετικά με την αυτοταυτοποίηση, πάντα παρακαλώ τον προσκαλεσμένο να ορίζει τον εαυτό του, ποιός είναι.

Είμαι δημοφιλής μαθηματικών μεταξύ παιδιών και ανηλίκων, δηλαδή φέρω το φώς των μαθηματικών στους ανθρώπους, άν μπορώ να το πώ τόσο παθητικά. Να το πούμε απλώς, γυρίζω σ’όλη τη χώρα και δείχνω πόσο όμορφη είναι η μαθηματική και ότι δεν είναι κάποια τρομερά κουδουνίσματα, πού τα μάθαμε: να επαναλάβουμε για εκατόν φορές το τύπο για εξαγωγή της ρίζας της λύσης μίας τετραγωνκικής εξίσωσης, η κάτι άλλο παρόμοιο, αλλά η μαθηματική είναι μία εξαιρετική Θεική ομορφιά.

Ναί, είπατε ότι η μαθηματική είναι η γλώσσα του Θεού, το έχετε πεί κάπου. 

Στην αλήθεια είναι μία έφραση των συνάδελφων μου, των επαγγελματίων μαθηματικών. Έχω φίγει λίγο από αυτό το κεντρικό, δεν ασχολούμαι με την μαθηματική στην πρώτη γραμμή, καμιά γράφω άρθρα, συζητάμε με τους συν-συγγραφείς θέματα, και μετά αυτοί γράφουν. Δηλαδή σχεδόν δεν ασχολούμαι με την μαθηματική ως επιστήμη, προσπαθώ να καταλαβαίνω τί έχει ήδη γίνει, αυτά θα φθάνει για δέκα βίους. Αυτοί οι φίλοι μου οι οποίοι πραγματικά ασχολούνται με τη μαθηματική, αυτοί λένε: η μαθηματική είναι μία γλώσσα επικοινωνίας με τον Θεό, είναι η γλώσσα επικοινωνίας, μία ομιλία κατ’ευθίαν. Υπάρχουν θρησκευτικά μέσα—η προσευχή, μπορεί κανείς να παρακαλεί, να ζητάει, αλλά μπορεί απλώς να μιλήσει. Νομίζουν ότι είναι έτσι. Ακούγεται λίγο αλαζονικό, αλλά έχει κάποια αλήθεια σ’αυτό. Ο Θεός μας έδωσε αυτή τη γλώσσα για να διατυπώσουμε σαφές τις σκέψεις μας.


Η Πίστη


Αλεξεί Βλαδίμιιροβιτς, ας να μιλήσουμε για τα θαύματα.

Καλά.

Σε μία από τις συνέντευξεις σας, μου φαίνεται ότι ήταν με το «Θωμά», είπατε ότι έχετε ζήσει θαύματα στη ζωή σας, και διηγήσατε μία ιστορία ότι βγάλατε το σταυρό σας στη παραλία, το ξεχάσατε εκεί, και οι φίλοι σας έχουν ανασκάψει όλη τη παραλία...

Βλέπω ότι παραλείπετε τις αηδιαστικές λεπτομέρειες;

Μου φαίνεται ότι δεν είναι τόσο σημαντικές εδώ, αλλά προσέλκουμε το ενδιαφέρον των ανθρώπων για να διαβάσουν την συνέτευξη. Λοιπόν, οι φίλοι ανάσκαψαν όλη τη παραλία, δεν το βρήκαν, μετά είχατε ένα όνειρο, που ακριβώς ήταν, τρέξατε, και το βρήκατε.

Άσπρος άμμος, διαφανής άμμος, γνήσιοι θάμνοι εκεί, γνήσιοι...

Έτσι τα είδατε στο όνειρο σας;

Ναί τα είδα έτσι.

Η μαθηματική δηλαδή συνεχίζει να λειτουργεί στα όνειρά;

...ως το εκατοστόμετρο, ως εκατοστόμετρο, ξεπνίζομαι, και όλα αυτά είναι στο κεφάλι μου, τρέχω εκεί, υπολογίζω, και το πρώτο που βλέπω είναι ο σταυρός. Ορκίζομαι, ήταν ακριβώς έτσι.

Δεν ήταν ακόμα η ερώτηση μου. Η ερώτηση ήταν η εξής: μιλάτε στην συνέντευξη ότι δεν θα πείσουμε ένα άθεο, θα σκεφτεί κάτι...

Ναί, για παράδειγμα, ένας φίλος μου άθεος, είναι πολύ σκληρός θρησκευτικός άθεος, πράγματι ο αθεισμός είναι επίσης μία σύστημα πίστης, πολύ φανατική. Οι άνθρωποι που ανήκουν σ’αυτή, αυτοί πάντα λατρεύουν αυτό το θεό, το «θεό της απουσίας θεού». Αυτοί πρέπει κάθε μία ιστορία να τη εξηγήσουν χωρίς τον Θεό, είμαι έμα παιχνίδι: δώς μου κάθε μία, την πιο θαυμάσια ιστορία, και θα σε εξηγήσω πως μπορεί να συμβαίνει, άν δε θα υπήρχε ο Θεός, και παίζουν όλη τη ζωή τους αυτό το παιχνίδι, είναι έτσι. Και ο φίλος μου είπε, ότι πράγματι το πρώτο βράδυ όταν δεν το πήρες, το θυμήθηκες, και μετά ονερεύτηκες για αυτό. Δύσκολα μπορείς να αντιλέγεις εδώ, δεν μπορούμε ούτε να αποδείξουμε, ούτε να διαψεύξουμε αυτή τη δήλωση.

Κοιτάξτε, η ερώτηση μου είναι η εξής: υπάρχει ένα νόημα για το θαύμα, ότι ένα θαύμα είναι απαραίτητως κάτι υπερφυσικό. Και η χριστιανική κατανόηση, μου φαίνεται είναι ότι ένα θαύμα είναι εκδήλωση του έλεους του Θεού, του θελήματος Του, άν θέλετε, αυτής της ομιλίας του Θεού με μας...

Κατάλαβα.

Πώς διορίζετε το θαύμα, τι είναι ένα θαύμα για σας;

Υπέροχη ερώτηση. Δηλαδή για μένα είναι τελείως ξεκάθαρο ότι συμβαίνει έτσι και έτσι, απλώς, ότι συμβαίνουν εξαιρετικές καταστάσεις, κατ’ ευθίαν επέμβαση, με την τοπική κατάργηση των νόμων της φυσικής, όπως λέγεται.

Η βασική λέξη εδώ είναι «τοπική», συνήθως οι άθρωποι δεν το σκεφτούν.

Ναί, ο Ολέγκ Βερχοντάνοβ, ένας φίλος μου και επίσης πεποισμένος άθεος, όπως και αυτός, ο Έδικ, για τον οποίον σας είπα, αυτός ο Ολέγκ λέει ότι είναι αδύνατο να καταργηθεί, ότι αυτό είναι αντίθετο με τους νόμους της φυσικής, και του λέω: κοίτα, ο Θεός μπορεί τα πάντα, μπορεί για ένα λεπτό να καταργήσει την θεωρία σου για αυτούς τούς νόμους, είναι μία φιλοσοφική σιαφωνία, αλλά το νόημα είναι ότι εγώ τελείως παραδέχομαι γνήσια θαύματα. Ο δικός μας πίνακας του κόσμου, που συνδέεται με τους νόμους, αυτό που ξέρουμε τους νόμους—για παράδειγμα εάν ρίξω ένα λίθο, θα πέφει πάντα με το ίδιο τρόπο,--αυτό προέρχεται από ότι εμείς οι ίδιοι σπουδάσαμε αυτό το κόσμο, πειραματιστήκαμε και αρχίσαμε να είμαστε πεποισμένοι ότι πάντα θα συμβαίνει έτσι. Δεν νομίζω ότι πρίν από 3000 χρόνια υπήρχε τέτοια απόλυτη ανάγκη. Δηλαδή δεν είμαι σίγουρος ότι για παράδειγμα στο Βίβλο, όταν γράφεται ότι χωρίστηκε η θάλασσα,--δεν ξέρω, πάντα με επιπλήττουν για αυτά, λέγω ότι τελείως δεν είμαι σίγουρος ότι η θάλασσα δεν χωρίστηκε στην αλήθεια, ίσως ήταν μία παραβολή, ίσως περιγράφθηκε... η, για παράδειγμα οι έξι μέρες της δημιουργίας, οι έξι πράξεις της δμιουργίας, οι έξι μέρες, δεν είναι;

Ναί, ναί, δεν είναι η ημέρα.

Προφανώς δεν είναι  η ημέρα, γιατί η γή δεν υπήρχε τότε, η ημέρα είναι ο γυρισμός, αλλά η δική μας κατανόηση της ημέρας, όπως το διαβάζουμε, κάποιος τα έχει μεταφράσει έτσι, δεν είναι;

Βεβαίως.

Σκέφτηκα κάπως ότι είχε έξι πράξεις της βούλησης, και πέρασαν. Στη περίπτωση με τη θάλασσα—ο Θεός το ξέρει, ίσως πράγματι χωρίστηκε, γιατί αυτό που καθένας από μας ξέρει ακριβώς σήμερα είναι το σύστημα των νόμων φυσικής, αυτό μας πιέζει, αλλά η αντίληψη της πραγματικότητας είναι μία αντίληψη με το μυαλό μας. Όταν οι άνθρωποι παίρνουν παράξενα φάρμακα, εμπίπτουν σε μία παράξενη πραγματικότητα και το ξέρουμε καλά ότι εκεί έρχονται άλλοι νόμοι της φυσικής...

Και τα ζώα βλέπουν στο κόσμο αλλιώς...

Και τα ζώα, αλλά άν το ζώο θα πρόσπαθήσει να μετρήσει, όλα θα πέφτουν με το ίδιο τρόπο, ο Θεός το ξέρει. Το λέω να μήν απαγορεύσουμε τίποτα απο πρίν. Η δυνατότητα κετ’ ευθίαν θαυμάτων μου φαίνεται ότι υπάρχει, και επιπλέον νομίζω ότι υπήρχαν στην ιστορία της γής, αλλά ποτέ δεν μπορείς να αποδεικνύεις ότι ένα συγκεκριμένο θαύμα συμβαινόταν, γιατί χίλιες άνθρωποι γύρω θα φανταστούν ότι έχουν επίσης δεί κάτι παρόμοιο...

Κατάλαβα.

Δηλαδή κανείς που έχει δεί αυτό το θαύμα σίγουρα θα φανταστεί ότι είδε όχι το γεγονός ότι η θάλασσα χωρίστηκε, αλλά ότι κάποιοι δαίμονες έχουν χωρέψει εκεί, θα έχει δηλαδή κάποια φαντασία από τον άνθρωπο: ο άνθρωπος είδε κάτι παράδοξο, αλλά ήταν τόσο έκπληκτος, ότι θα αρχίσει να φανταστεί. Είναι ότι ουσιαστικά ποτέ δεν θα μεταμορφώνεται σε επιστήμη, δηλαδή ένα θαύμα δεν είναι δυνατό κατά τους νόμους της επιστήμης...

Είναι αδύνατο.

Αλλά είναι ένα θαύμα που είναι τελείως θάυμα. Και τα θαύματα, για τα οποία είπατε μετά, είναι θαύματα ότι τα πάντα έγινε τόσο υπέροχα ότι φθάσαμε στο λεωφορείο μία στιγμή πρίν να κλείσουν τις πόρτες, και ως αποτέλεσμα φθάσαμε στο τραίνο ένα λεπτό πρίν να κλείσουν τις πόρτες, και επομένως φθάσαμε στο αεροπλάνο ένα λεπτό πρίν να κλείσουν το check-in. Εδώ δεν έχει τίποτα υπερφυσικό, αλλά άν θα πάρουμε την σύθεση αυτών των πιθανότητων, θα είναι γύρω το μηδέν. Δηλαδή, γενικά μιλώντας, ήταν ένα θαύμα, βεβαίως, αλλά δεν μπορείς να παρουσιάσεις κανένα νόμο, δεν είχε καμία παραβίαση των νόμων της φυσικής. Γενικώς, έχει πολύ παιχνίδι με την πιθανότητα.

Ελπίζω ότι θα προλάβουμε να τα συζητήσουμε αργότερα. Θέλω να σας ρωτήσω για την επιστήμη και την θρησκεία, γιατί επικοινωνείτε πολύ με τους νέους, και εγώ διδάσκω από το έτος 95ο, και οι νέοι έχουν αλλάξει πάρα πολύ από τότε. Αλλά ξέρετε, είναι καταπληκτικό, μου φαίνεται ότι υπάρχει κάτι σταθερό ακόμα στους σημερινούς φοιτητές μου του πρώτου έτους, οι οποίοι σίγουρα δεν εκπαιδεύτηκαν στα Σοβιετικά χρόνια, οι οποίοι δεν ξέρουν τί είναι επιστημονικός αθεισμός, αλλά στα κεφάλια τους έχουν ένα σταθερό θέμα ότι η επιστήμη είναι για το πώς ο κόσμος είναι πράγματι οργανωμένος, και η θρησκεία είναι μία φαντασία και παραμύθια και πρέπει να έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους. Από που είναι αυτό, τί νομίζετε;

Από το Διαφωτισμό, βεβαίως. Γύρω μας ενεργούν μερικοί πολύ γνωστοί τύποι οι οποίοι τρέχουν και παντού  δηλώνουν αυτή τη θέση. Μπορώ να αναφέρω την λίστα ονομάτων, τους γνωρίζετε όπως και εγώ...

Δηλαδή νομίζετε ότι...

Βεβαίως, αυτοί δημιουργούν τεράστια πίεση σε όλους, και ας πούμε, ο φίλος μου, διδάκτωρας βιολογίας, ένας άλλος διδάκτωρας, ο Αλεξάνδρ Γιούριεβιτς Πάντσιν λέει ότι η τυχαία εμφάνηση της ζωής είναι τέλείως ανόητη, τόσο ανόητη ότι δεν μπορεί να συζητάται, και ο Πάντσιν αρχίζει αμέσως να εξηγείται ότι αυτά τα μόρια πράγματι διαμορφώθηκαν, ότι έχουν καθοριστεί από την φυσική επιλογή, είναι όπως ρίξουν τα ζάρια, και εμείς πρέπει χρονοβόρα, είναι πάλι ένα παιχνίδι, δηλαδή πρέπει να τα στρίψουμε τα πάντα, να τα γυρίσουμε ανάποδα, μόνο για να μας φέρει ο πίνακας μας στο ότι ο Θεός δεν μπορούσε να υπάρχει. Δηλαδή θα πάμε για κάθε τέντωμα, για οποιαδήποτε εφαρμογή, για να κρατήσουμε στα κεφάλια των ανθρώπων ένα τέτοιο συναίσθημα.

Στην αλήθεια η επιστήμη είναι ένα μέρος του συστήματος της γνώσης του κόσμου, που σχετίζεται με τις επαναλαβομένες καταστάσεις και την θέσπιση νόμων. Δηλαδή στις επαναλαβομένες καταστάσεις μπορούν να υπάρχουν νόμοι πως επαναλάβονται, αλλά άν θα φανταστείτε ότι δημιουργείτε τον κόσμο, βεβαίως είναι...

Τολμηρά...

Είναι τολμηρά, αλλά άν θα δημιουργήσατε αυτό το κόσμο, σίγουρα θα εισαγάγατε τους κανόνες του παιχνίδιου, δε θα τα ακολουθήσατε κάθε λεπτό. Είναι απολύτως ανόητο να σκεφτόμαστε ότι ο Κύριος κάθε λεπτό προσωπικά με τα δικα Του χέρια τα κάνει τα πάντα, είναι κατανοητό ότι αφήνει στους ανθρώπους νόμους, και μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν αργότερα, για παράδειγμα πως να χτίσουν ένα αεροπλάνο, δηλαδή είναι φυσικό, ότι ο Κύριος μας άφησε νόμους. Η επιστήμη σπουδάζει αυτούς τους νόμους, δηλαδή σπουδάζει αυτά που μένει για μας, που θα μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε. Αλλά καθένας κανονικός επιστήμονας ψυλού επίπεδου ξέρει ότι σε κάθε επιστήμη έχει κόκκινα σημεία πάνω από τα οποία δεν επιτρέπεται να πάμε. Ποιός τα έχει βάσει άν δεν ήταν ο Κύριος;

Ποιοί είναι αυτά τα σημεία;

Για παράδειγμα στη μαθηματική είναι το θεώρημα του Gödel για το ατέλειο.

Για το ατέλειο, αλλά πρέπει να το αξηγήσουμε κάπως στους τίμιους θεάτεις μας.

Μπορώ να σας πώ το εξής: το έμαθα και το πέρασα, και όταν το έμαθα και το πέρασα ήμουν τέταρτο έτος της σχολής μαθηματικών και μεχανικών του Πανεπιστήμιου Μόσχας, και λέω: μήπως υπάρχει κάποιος σ’αυτή τη αίθουσα ο οποίος μετά όλα αυτά να μένει άθεος; 

Σοβαρά τα είπατε; (Γελάει)

Ναί, τα είπα και αμέσως: «Αχ, Σαββατέγεβ, πάλι άρχισες με το Θεό σου, άς το, είναι μία επίσημη έγκριση, δεν έχει καμία σχέση με τον Θεό...» Σ’ αυτό το θεώρημα λέγεται ότι σε κάθε μία σταθερή αξιωματική θεωρία έχει μία αληθεινή αλλά αναπόδεικτη από τα αξιώματα δήλωση. Να το σκεφτείτε: η δήλωση είναι αληθεινή, αλλά αναπόδεικτη—τί είναι αυτό; Μήπως δεν είναι το κατευθίαν, ένα κόκκινο σημείο σ’αυτό το τόπο: εδώ πέρα από αυτή τη γραμμή δεν επιτρέπεται το μυαλό μας να πάει. Αυτό είναι στη μαθηματική, αλλά στη μαθηματική έχει πολλά τέτοια πράγματα, στην αλήθεια στη μαθηματική τα αυτιά του Θεου προεξέχουν από όλες τις γωνίες, όπως λέγω. Για παράδειγμα γιατί δεν μπορούμε να προβλέψουμε το καιρό, γιατί μέχρι τώρα δεν υπάρχει καμία κατανόηση πως να το προβλέψουμε; Είναι θεωρετικώς αδύνατο.

Γιατί;

Το σύστημα εξισώσεων που καθορίζει την κίνηση των μαζών αέρα, είναι τρισδιάστατο: η πίεση, η θερμοκρασία και η υγρασία δεν είναι ενσωματώσημα στο ακριβό νόημα της λέξης πιοπέρα από έξι μέρες, και αυτό είναι το θεωρετικό σύνορο, περαιτέρω αρχίζονται μόνο μέσοι τρόποι, που κανείς δεν τα μπορεί ακόμα.

Δηλαδή όλα που είναι περαιτέρω τις έξη μέρες, βασικά είναι...

Ανοησίες, αλλά καμιά φορά λειτουργεί. Γιατί οι ανοησιές μπορούν καμία φορά να λειτουργήσουν; Γιατί τις συγκρίνουμε με τη προηγούμενη ιστορία του κλίματος, ας πούμε για 150 χρόνια τα θεωρούμε σε διάφορους τόπους και επιλέγουμε καταστάσεις που μοιάζουν τις σημερινές, αυτό είναι η μηχανική διδασκαλία, πράγματι, αυτά τα μακριά είναι σαν η μηχανική διδασκαλία:να σπουδάζεις πολλά από το υπήρχε και να κάνεις ένα σχέδι όπως ήταν τότε. Ναί, αυτό λειτουργεί καμιά φορά και πολύ συχνά, αλλά όχι πάντα, και από καιρό σε καιρό συμβάινουν μεγάλα λάθη σ’αυτές τιε προσβλέψεις. Και στην ουσία η ανθρωπότητα ποτέ δε θα μπορέσει να προβλέψει αυτά τα μη γραμμικά συστήματα διαφορικών εξισώσεων, όχι μόνο σήμερα, αλλά ποτέ, άν τα αρχικά δεδομένα δεν είναι ακριβά. Ακριβά δεδόμενα δεν υπάρχουν στο πραγματικό κόσμο, γιατί δεν είναι τυχαίο ότι ο Θεός μας οδήγησε στη θεωρία πιθανότητων, για να μήν τρέχουμε πολύ μακριά.

Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς, να γυρίσουμε στο θέμα ότι η μαθηματική είναι μία γλώσσα του Θεού  από τη μία πλευρά, και από την άλλη πλευρά εσείς είπατε πολλές φορές ότι η πίστη και η επιστήμη είναι κάθετοι, δεν είναι;

Ναί, εμείς απλώς μαθαίνουμε τους νόμους...

Ναί, αλλά κοιτάξτε, εγώ νομίζω το ίδιο, νομίζω ότι απαντούν σε διαφορετικές ερωτήσεις. Η θρησκεία απαντάει στις ερωτήσεις του σκοπού—«για τί;», και η επιστήμη μάλλον στη ερώτηση «γιατί και πώς;», και γενικώς δεν μπορεί να έχει διαφωνία. Αλλά είχα ένα προσκαλεσμένο, ήταν ο διακεκριμμένος συνθέτης Βλαδίμιρ Μαρτίνοβ, αυτός είπε ότι σε πολύ βαθύ επίπεδο η πίστη και οι γνώσεις διασταυρώνονται, γιατί δεν μπορείς να πιστεύεις σε κάτι που δεν το ξέρεις, και δεν μπορείς να ξέρεις κάτι στο οποίο δεν πιστεύεις. Τί σκεφτείτε για αυτό; Δηλαδή δεν διασταυρώνονται στον άνθρωπο, οπώς στη δική σας περίπτωση:είστε επιστήμονας και πιστός άνθρωπος, αλλά στο βαθύ επίπεδο η πίστη και η γνώση;

Ναί είναι αλήθεια.

Νομίζετε ότι είναι έτσι, δεν είναι;

Επιπλέον, όταν είστε στη μαθηματική η σε κάποια άλλη επιστήμη σ’ ένα πολύ βαθύ επίπεδο, η πιοπέρα εξέληξη σας σ’αυτή τη επιστήμη είναι το θέμα της θέλεσης σας, δηλαδή της πίστης, στο τέλως δεν πειράζει που θα πάτε, τι σκεφτείτε να είναι σημαντικό, ποιές διευθύνσεις σας φαίνονται προοπτικές—όλα αυτά είναι ήδη απ’έξω, δεν είναι μέσα στην επιστήμη.

Είναι η διαίσθηση, δεν είναι;

Είναι η διαίσθηση, που μορφώνεται, και μορφώνεται βεβαίως από το μεγάλο κόπο το οποίο κάνατε όταν σπουδάσατε αυτή τη επιστήμη, αλλά ταυτόχρονως έρχεται και κάτι νεό, έρχεται η έμπνευση: εδώ πρέπει να πάω. Όλα αυτά είναι  πράγματι πιθανός πάλι απο’κεί, «από πάνω». Γιαυτό κάθε άνθρωπος ό οποίος έφτασε σε πραγματικά ύψη στη επιστήμη, ο Πάντσιν και οι σύντροφοι του δίνουν παραδείγματα κάποιων άθεων, αλλά πάντα είναι εξαιρετικές περιπτώσεις. Δηλαδή οι περισσότεροι μεγάλοι επιστήμονες πίστευαν. Όταν θυμόμαστε τους μεγάλους μαθηματικούς μας, τον Είλερ, τον Σαφαρέβιτς, ο οποίος ζούσε το 20ο αιώνα, ήταν πολύ ευσεβείς. Για τον Είλερ παραδείγματος χάριν ο Βασιλιάς της Γερμανίας είπε ότι μυρίζει παπά, κάθε μέρα μάζευε την οικογένεια του για προσευχή. Έχει και κάτι άλλο: συχνά υπάρχουν φαινόμενα σαν ο Αινστάιν, δηλαδή ο άνθρωπος ήρθε σε κάτι εξωτερικό, αλλά δεν καταλαβαίνει, τί είναι, δεν ανήκει στη θρησκευτική παράδοση. Βλέπει ότι τα πάντα που συμβαίνει διοικείται από κάποιο έξωτερικό μυαλό η κάτι παρόμοιο, αλλά δεν το ονομάζει Θεό.

Λένε ότι ο Αινστάιν ήταν πάνθεος, ότι πιθανώς είχε κάποιο θεοποίηση της φύσης...

Δύσκολα μπορούμε να καταλαβαίνουμε την νοοτροπία του, θετικώς δεν ήταν αθειστική, είναι εκατόν στο εκατόν ότι δεν ήταν έτσι, είχε μία προοπτική ότι υπάρχει κάτι απ’ έξω. Το έχουμε συζητήσει με τον πατέρα Ανδρεί Τκατσόβ, με προσκαλούσε, και συζητήσαμε ότι υπάρχουν διάφορα στάδια βύθησης στη θρησκευτικότητα, και το πρώτο είναι όταν κάτι σε χτυπάει στο κεφάλι, ότι κάτι απ’ έξω υπάρχει, ότι υπάρχει κάπου. Το βίωσα όταν βαπτήστηκα, απλώς είδα εκεί ένα τεράστιο έξω κόσμο, πού είναι κάπου έξω απ’ όλη αυτή τη μαθηματική, τη σκληρότερη μαθηματική, με την οποία ασχολήθηκα στο λύκειο 57, και αμέσως άνοιξε ότι υπάρχουν πράγματα που περιγράφουν για παράδειγμα τις σχέσεις μεταξύ τους ανθρώπους. Πώς μπορεί η μαθηματική να περιγράφει τις σχέσεις των ανθρώπων; Δεν μπορεί, η απάντηση είναι: πουθενά και ποτέ. Και αυτές οι μνησικακίες, γιατί οι λόγοι, ο λόγος προσβάλλει. Δώς μου ένα άθεο, και θα τον ονομάζω  γίδα, θα προσβάλλεται η όχι;

Για τί;

Πράγματι, για τί; Αλλά θα προσβάλλεται;

Πιθανώς.

Και σύμφωνα με ποιούς νόμους θα προσβάλλεται;

Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς, αν εμένα με ονομάζετε γίδα, άν και δεν είμαι άθεος, επίσης θα προσβάλλομαι. (Γελάει)

Ένας πιστός άνθρωπος καταλαβαίνει γιατί θα προσβάλλεται, ένας άνθρωπος που ξέρει ότι εκτός από τους φυσικούς νόμους υπάρχουν και ηθικά νοήματα: καταλαβαίνει, ότι το πήραν για τίποτα και λοιπά. Αλλά άν υπάρχει μόνο η χιμία η η βιολογία, από που προέρχονται αυτές οι μνησικακίες; Από που προέρχονται τεράστιες... όταν η κοινωνία απομακρύνεται από το μοντέλο...

Είναι ένα καλό επιχείρημα, ναί.

Ναί, αν ένας άθεος λέει: «Δεν υπάρχει ο Θεός, γράφω ένα εξίσωμα και αυτά»,--υπέροχα, αλλά θυμόμαστε διαφορετικές περιπτώσεις, όταν ωθήθηκε στο σημείο του παραλογισμού, όταν ολόκληρη η χώρα ζούσε σύμφωνα με αυτούς τους νόμους, τί θυμόμαστε, ποιές ιστορίες από τη ζωή; Θυμόμαστε το τέλο του 18ου αιώνα, η λατρεία της λογικής στη Γαλλία, μόλις διάβασα τον Πελέβιν, το τελευταίο είναι πολύ καλά περιγραμμένο, θεαματικώς: τα κεφάλια κόπηκαν ένα σε άλλο, ποτάμια αίματος. Μετά τα δικά μας 30-α.

Βεβαίως, ναί.

...και άλλα παραδείγματα, όπως ο Πόλ Πιτ, ο Χίτλερ. Δηλαδή αμέσως θυμόμαστε κάποιο κακειδές κακό, όταν απομακρύνουμε από την ιδέα ότι πράγματι οι σχέσεις των ανθρώπων διαχειρίζονται από την θρησκεία και όχι από κάποια επιστήμη, μόλις η επιστήμη προσπαθεί να παίζει αυτό το ρόλο—αμέσως έχει εκατομύρια θυσίες. Δηλαδή η επιστήμη δεν έχει δίκαιο ποτέ να το καταπατεί, οι σχέσεις των ανθρώπων είναι μόνο η θρησκεία.

Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς, κοιτάξτε, τώρα, εκτός από τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, όλο και περισσότερη συζήτηση γίνεται ότι το μέλλον μας είναι αυτή η επιστήμη, η οποία λέει ότι «σύντομα θα ζήσουμε διακόσια χρόνια, ματά θα ρθεί η ψηφιακή αθανασία» και λοιπά...

Ναί, το επόμενο, είναι τελείως εφιαλτικό...

Υπάρχει εδώ αυτός ο κίνδυνος, για το οποίο μιλάτε;

Ναι, ναί είναι πράγματι εφιαλτικός κίνδυνος. Είναι πολύ χειρότερος, γιατί πρίν μπορούσαμε τουλάχιστον να λέμε ότι κοιτάξτε, εσείς έχετε σκοτώσει πολλά εκατομύρια ανθρώπων, εσείς οι άθεοι τα κάνατε, όχι εμείς. Εσείς μας δείχνετε κάποιες μεμωνομένες περιπτώσεις συστροφών στη Καθολική εκκλησία, όχι στην Ορθόδοξη, γιατί στην Ορθόδοξη ήταν ακόμα λιγότεροι, αλλά σας μυρίζει το όπλο. Πρίν αυτό ήταν δυνατό, και τώρα δεν μπορείς να δείχνεις τίποτα. Λέω: κοιτάξτε, που ήρθατε, μέχρι που ήρθε ο πολιτισμός, άν κάπου στη Ολλανδία, στην Αγγλία συζητάται σοβαρά «ο γονέας ένα» και «ο γονέας δύο», και η αλλαγή φύλου... Δηλαδή δεν ξέρω, ένας άνθρωπος που έχει αλλάξει το φύλο του, πώς μπορεί να φτάσει στο παράδεισο; Γενικά δεν μπορώ να το φανταστώ, είναι τελείως εφιαλτικό, χρειάζεται τόσο βαθύ μετάνοια, πιθανώς στα πάντα που έγινε, που τον οδήγησε σ’αυτό. Και για αυτούς είναι κάτι κανονικό! Λοιπόν, ζούμε σαν πύθηκες, δηλαδή εκεί στη Δύση οι άνθρωποι ζούν σαν πίθηκες, όλα που θέλουμε—άν θέλεις αλλάζεις το φύλο, άν θέλεις, ένας άντρας με άλλο άντρα, όλα ότι θέλει κανείς, δεν πειράζει. Πώς διαφέρεται ένας άνθρωπος από το πιθηκα; Μόνο με τη θρησκεία.


Η Ελπίδα


Αλεξεί Βλαδίμιροβιτς, αυτοί οι άθεοι, για τους οποίους μιλήσαμε σήμερα, συχνά λένε: εδώ, οι πιστοί είναι αδύνατοι, είναι φιλάργυροι, γιαυτό...

Βεβαίως, είμαστε αδύνατοι, είμαστε αδύνατοι, είναι αλήθεια, και αυτοί είναι τέτοιοι Νίτσε οι όλοι. Όχι, είναι αλήθεια. Ναί, είμαι ένας πολύ αδύνατος άνθρωπος, δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κανείς να ζεί άν δεν ξέρεις ότι κάτι σε περιμένει μετά το θάνατο, δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να κάνεις κάτι. Εγώ ταξιδεύω με τις διαλέξεις μου. Από που παίρνει ο Πάντσιν την έμπνευση του, από που πάιρνει ο Γέλφαντ το ταλέντο του; Από την ίδια πηγή, αλλά απλώς δεν το ξέρουν. Ένας άνθρωπος ποτέ δεν παίρνει την έμπνευση από το μέσα του, ποτέ, η έμπνευση είναι κάτι απ’ έξω, ναί, είμαστε αδύνατοι, αλλά δεν έχουμε αντιφάσεις εδώ. Είναι παράξενο:οι άνθρωποι της επιστήμης οι οποίοι αγωνίζονται για μία απουσία αντιφάσεων, πράγματι είναι γεμάτοι τους, και οι άνθρωποι που αναγνωρίζουν τις αντιφάσεις,  αφαιρέσουν έτσι αυτό το βάρος, ότι πρέπει να κάνουμε όλα λογικώς. Είμαι μαθηματικός, αλλά στη ζωή μου τα κάνω τελείως άλογα, και έχω δίκαιο, γιατί πρέπει να είμαι λογικός; Δεν πρέπει. Είμαι πολύ αδύνατος, ποτέ δε θα βρήκα δυνάμεις να ασχολούμαι με κάτι, εκτός από να πίνω, άν δε θα ήξερα ότι...

Και δεν είναι μόνο λέξεις, το έχετε περάσει.

Το έχω περάσει πολύ σοβαρά. Άν θα ήξερα ότι εκεί δε θα λάβω τίποτα, θα έπινα όλη τη ζωή μου, θα έπινα σαν ένας πίθηκας, και αυτά. Αλλά όταν καταλαβαίνεις, το ήρθε με κάθε φορά, όταν το πρωί αισθάνεις τις συνέπειες και καταλαβαίνεις ότι είναι ένα ψεύμα, ότι μόνο οι βιολόγοι λένε ότι κάποια ύλη σου φαρμακώνουν το μυαλό, και στην αλήθεια οι δαίμονες ήρθαν και σε παίρνουν, και το ξέρουμε υπέροχα. Μόνο αυτό με κρατάει, η κατανόηση, ότι σ’αυτό το δρόμο θα φθάσεις στο άβυσσο, μπορείς να φθάσεις, μπορούν να μήν σε σώσουν στη τελευταία στιγμή, ιδιαίτερα άν πέθανες μεθυσμένος, δεν είναι; Και γενικώς αυτό είναι φοβερό, για μένα αυτός ο φόβος ήταν σημαντικός. Και ότι δεν μπορώ να σταματίσω, ότι δεν μπορώ να πίνω ένα μπουκάλι η δέκα μπουκάλια και να πώ ότι φθάνει,--πρέπει να πίνω τα πάντα όσα έχει γύρω, παντού γύρο μου. Και τότε μπορώ να πεθάνω και θα είναι πολύ δύσκολα να φθάσω εκεί όπου πρέπει. Γιαυτό η ζωή μου περιορίζεται με αυτό... πράγματι, ζώ σαν ένας δούλος, βιαστικώς, καλά είναι, δεν σας αρέσει; Τα μαθηματικά προγράμματα βγαίνουν από ότι ζώ ως ένας αδύνατος, ως ένας δούλος, ζώ ως ένας δούλος του Θεού.

Και η ελπίδα σας—για τί ελπίζετε;

Ε, η ελπίδα μας είναι πάντα ότι θα μας αποδεχτούν που πρέπει.

Ώστε να μήν σπάσει εκεί, όπως μου είπε ένας γνωστός ιερέας. (Γελάνε)

Ναί, ναί.

Γιατί εδώ σπάζεται συνεχώς, και το βασικό είναι εκεί να μήν σπάσει.

Ναί, η θρησκεία, κάθε μία θρησκεία, κάθε σύστημα γνώσεων για αυτό που θα είναι μετά το θάνατο, δηλαδή αυτό πού δεν ελέγχεται στη βάση του, γιατί δεν μπορείς να κάνεις μία εκτέλεση πειράματος, γιαυτό δεν είναι θρησκεία. Η επιστήμη είναι για αυτά που είναι εδώ, η θρησκέια είναι για αυτά που είναι εκεί. Αλλά εάν διαβάζεις θρησκευτικά κείμενα, τα διαβάζεις για πολύν καιρό, πήγες βαθιά, κατάλαβες κάποιους νόμους, ότι οι εντολές είναι έτσι, σχεδόν για μαθηματικούς λόγους, σχεδόν, δηλαδή έχει και πολύ παρόμοια πράγματα. Σχίζονται κάποιες ορθές γραμμές, σταδιακά καταρρεύονται οι δωμοί—και αυτά, τα πέρασες. Αλλά στη ψηλή μαθηματική συμβαίνουν πολύ παρόμοια πράγματα, δηλαδή όταν σπουδάζεις αληθεινώς δύσκολες δωμές, αρχίζει κάτι παρόμοιο στις εντολές: καλύτερα να τα κάνεις εδώ σωστώς, αυτός ο τρόπος σκέψης δε θα σε οδηγήσει σε τίποτα...

Πάλι, φαίνεται ότι η επιστήμη και η θρησκεία συνδέονται.

Σε καμία περίπτωση, δηλαδή η επιστήμη χωρίς την πίστη είναι για αυτούς που δεν είναι πολύ μορφωμένοι, είναι για τους μέτριους, για αυτούς που με χαρά έχουν λάβει το δίπλωμα τους στο πανεπιστήμιο, έχουν υποστηρίξει κάποια διατριβή, τρέχουν και εξηγούν σ’όλο το κόσμο ότι είναι έξυπνοι χωρίς καμία θρησκεία, είναι για την χαμιλή βλάστηση, είναι μία τέτοια συνείδηση.

Ήθελα να σας ρωτήσω, έχετε μία καταπληκτικό ορισμό, όταν λέτε «με τους ανηλίκους μπορείς να μιλήσεις έτσι, και ο νόσος των νέων είναι νιρβανοειδή αδιαφορία», μου άρεσε πάρα πολύ, σας παρακαλώ να μου εξηγήσετε, τί είναι αυτό; Μπορώ να μαντέψω τί είναι...

Όταν ένας άνθρωπος ζεί και δεν χρειάζεται τελείως τίποτε, έτσι, πήρε το υπολογιστή του, καλούσε ένα αυτοκίνητο, πήγε στη πόλη Βίδνογε, το αποφάσισε και πήγε, και αύριο αποφάσισε και πήγε για βόλτα στους λόφους. Ενώ είναι προγραμματιστής, δεν πρέπει να βγάζει τα προς τα ζήν, το κάνει γρίγορα, είναι αρκετά έξυπνος για να φροντίσει για τον εαυτό του, δεν χρειάζεται οικογένεια, γιατί νομίζει ότι είναι βάρος για αυτόν. Και πάλι, η οικογένεια στο σημερινό κόσμο—δεν υπάρχει τέτοια λέξη, αλλά είναι μεγάλη θυσία από τους ανθρώπους, και αυτοί οι νιρβανοειδοί αδιάφοροι δεν είναι έτοιμοι για μία θυσία, εδώ είναι το πρόβλημα. Δηλαδή είναι: σου χρωστάω κάτι, και εσύ μου χρωστάς, να συναντήσουμε μία φορά, ακόμα μία φορά, άν μας αρέσει, αλλά γιατί να δέσουμε τον εαυτό μας, μετά θα έχουμε παιδιά, και πρέπει να τα φροντίσουμε. Δηλαδή είναι μία τέτοια στάση, είναι ένας κίνδυνος, ο νέος κόσμος γεννάει ανθρώπους που είναι ακατάλληλοι για περαιτέρω αναπαραγωγή. Εδώ θα ήθελα να είμαι μαζί με τους εξελικτικούς, είναι κατανοητό, ότι στο εξελκιτικό τρέξιμο κανείς δεν θα επιβιώσει—ούτε οι ομόφυλοι, ούτε τέτοια child-free πρόσωπα, γιατί δεν θα αφήσουν απόγονους. Γιαυτό σε ορισμένο νόημα η εξέλιξη είναι κάτι υπέροχο, δεν είμαι αντίθετος, η ενδοειδική εξέλιξη, ναί.

Στο τμήμα «η ελπίδα» ήθελα να σας ρωτήσω: τί να κάνουμε μ’ αυτή τη νιρβανοειδή αδιαφορία; Πώς να μιλήσουμε μ’ αυτούς τους ανθρώπους;

Τίποτα.

Τίποτα;

Είναι η φυσική επιλογή, αν δε θα κάνουν παιδιά, να μήν τα κάνουν, άλλοι θα κάνουν.

Αλλά αυτός ο προγραμματιστής τον οποίον περιγράψατε, μπορείς να τον μιλήσεις κάπως για τη πίστη;

Θα σας λέει: «Δεν ξέρω, κάποιος Θεός, γιατί μου χρειάζεται, εμένα προσωπικά δεν μου χρειάζεται». Έχω ακούσει τέτοια γνώμη: «Δεν ξέρω, Σαββατέγεβ, έχεις κάποιο holy war, κάποιο Θεό, εμένα δεν με πειράζει, άν υπάρχει η όχι». Του λεώ: «Εσύ ξέρεις τί θα γίνει με σένα μετά το θάνατο η όχι;» --«Έχω ακόμα χίλια χρόνια μέχρι το θάνατο». Καταλαβαίνετε;

Έτσι είναι μέχρι το πρώτο νόσο.

Βεβαιώς, γιαυτό δεν πρέπει να κάνεις τίποτα. Οι άνθρωποι μου, που μου βοηθούν πολύ, έχουν τέτοιους γνωστούς και σκέφτομαι έτσι: αφ’ όσο είμαστε μαζί τους, κάνω προσευχή για αυτούς, με καταλαβαίνετε, δεν είναι;

Ναί.

Άν, Θέε μου, άν πάω στο παράδεισω, θα τους σύρσω από το σχοινί. Αλλά για τη στιγμή είμαστε μαζί τους. Αυτοί μου πιστεύουν, δεν πιστεύουν στο Θεό, αλλά μου πιστεύουν, και είμαι υπεύθυνος για αυτούς τώρα, είναι καλά, ενώ είναι νέοι, όχι πολύ ώριμοι—είναι νορμάλ, ότι είμαι υπεύθυνος για αυτούς. Και εδώ δεν νομίζω ότι πρέπει να τους πείσουμε, το αποδέχονται ως μέρος του hype: «Ο Σαββατέγεβ έχει μαλώνει με κάποιον στη τηλεόραση—υπέροχα, θα έχουμε περισσότερους συνδρομιτές», αυτή είναι η σημερινή προσέγγιση. Αλλά όταν θα εξπλήξει κάποιον, η θα ερωτευτεί στην αλήθεια, σίγουρα θα δημιουργήσει οικογένεια και θα γίνεται κανονικός άνθρωπος. Δηλαδή νομίζω ότι η ελπίδα πάντα υπάρχει, και μ’αυτούς, και έξω από αυτούς, δηλαδή κάποιος απ’ αυτούς θα μένει μόνος του, και κάποιος θα παντρευτεί, ακόμη και στην ηλικία 45 ετών. Μία κοπέλα πρέπει να προχέξει: άν θα παίξει για πολύν καιρό θα γίνεται γηρόκορη, δεν θα χρειάζεται σε κανένα, και ένα αγόρι μπορεί και να παίξει.