Καλημέρα σας, τίμιοι φίλοι! Συνεχίζουμε το νέο κύκλο του προγράμματος «Παρσούνα». Σήμερα ο προσκαλεσμένος μας είναι παν Κσίστοφ Ζανούσσι. Νάν Κσίστοφ, καλημέρα!

Καλιμέρα!

Χαίρω πολύ να σας δώ στο στούντιο μας!

Και εγώ.

Παν Κσίστοφ, έχω μία πρώτη ερώτηση για σας, καλήτερα να πώ, μία αίτηση. Είστε ένας σκηνοθέτης με όνομα γνωστό σ’όλο το κόσμο, έχετε πολλά βραβεία, τίτλους, και λοιπά. Εσείς ο ίδιος πώς βλέπετε τον εαυτό σας; Πώς θα σας συστείσετε;

Όλα εξαρτάται από τη προοπτική: που είμαι, και μπρωστά σε ποιόν.

Τώρα.

Γιατί σε ένα πρόγραμμα πρέπει να πώ πρώτ’ απ’ όλα: είμαι χριστιανός. Όχι μόνο ότι είμαι βαπτισμένος, αλλά νομίζω τον εαυτόν μου ένας πιστός άνθρωπος. Και το δεύτερο, ότι είμαι καλλιτέχνης, ότι είμαι συζυγός της γυναίκας μου, ότι είμαι υπήκοος της Πολωνίας και της Ευρώπης. Ότι είμαι ένας πρώην φυσικός, και είμαι περίφανος για αυτό. Παρ’ όλο που είναι ήδη ιστορία, αλλά αυτό επηρέασε πολύ τις ιδέες μου πως βλέπω την ζωή, αυτά τα χρόνια που σπούδασα φυσική. Διδάσκω, και αυτό είναι επίσης μία ασχολεία και χαρακτηριστική μου. Ταξιδεύω, βεβαίως. Καμιά φορά γράφω βιβλία.

Σας ευχαριστώ πολύ! Θα μιλήσουμε σήμερα, βεβαίως για την πίστη, για την φυσική, το ελπίζω. Έχουμε πέντε βασικά θέματα, γύρο στα οποία οργανώνουμε την ομιλία μας. Είναι σε σχέση με την προσευχή των γέροντων της Όπτινας, και με το τέλος της: «Δίδασκε με να προσεύχομαι, να πιστεύω, να ελπίζω, να υποφέρω, να συγχωρέσω και να αγαπώ». Έχουμε και μία δυνατότητα, μερικοί την χρησιμοποιούν, μερικοί όχι—μία ερώτηση προς τον δωρητή του προγράμματος. Άν θέλετε να βάσετε μία ερώτης, ευχάριστως θα την απαντήσω. Εντάξει;

Εντάξει.

Λοιπόν, το πρώτο θέμα είναι η πίστη.

Η πίστη

Υπάρχει μία γνωστή φράση, αποδίδεται σε διάφορους ανθρώπους, συνήθως στον επιστήμονα Παστέρ, ή στον Πασκάλ. Ας πούμε στον Πασκάλ, γιατί είναι όχι μόνο Καθολικός σαν εσας, αλλά και φυσικός σαν εσάς, και το υπενθυμίσατε, και είναι περισσότερα γνωστός σαν φυσικός. Ο Πασκάλ είπε: «Έχω μαθαίνει πολλά και ξέρω πολλά. Γιαυτό πιστεύω σαν ένας Βρετανός αγρότης. Άν θα ήξερα περισσότερα, θα πίστευα σαν  μία Βρετανή χωρική». Αυτή η φράση εξηγείται διαφορετικώς. Ενδιαφέρομαι για την δική σας εξήγηση. Θα σας ρωτήσω: εσείς σπουδάσατε φυσική, μετά φιλοσοφία, πολλά χρόνια κάνετε υπέροχες ταινίες και γράφετε βιβλία. Μπορούμε να πούμε ότι η πίστη σας, παν Κσίστοφ, έχει αλλάξει από την πίστη ενός Βρετανού χωρικού προς την πίστη μίας Βρετανής χωρικής;

Όχι, δεν μπορώ να πώ έτσι. Καθόλου δεν είναι η διάθεση μου. Η πίστη μου τώρα, θα είπα ότι είναι πιο κοντά στη πίστη ενός φυσικού. Είμαι ένας άνθρωπος που αποκαλύπτει ότι η επιστήμη καθόλου δεν είναι σε αντίθεση με την πίστη, το αντίθετο, το λογικό οδηγεί τον άνθρωπο, μόνο το λογικό που ψάχνει την αλήθεια. Και δεν αισθάνω καμία αντίθεση εδώ. Αντίθετα, ακόμη και το περιβάλλον με το οποίο έχω σχέσεις, ιδιαίτερα των φυσικών-θεωρετικών, που αποκάλυψαν ότι ο νέος κόσμος δεν μοιάζει το κόσμο του Πασκάλ, γιατί ο κόσμος του Πασκάλ είναι ένας κόσμος του Νεύτονα, είναι ο κόσμος της κλασσικής φυσικής, πού όλα λειτούργισαν και φαίνηκε ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε όλα με το μυαλό μας. Και τώρα στη φυσική οι άνθρωποι συμφωνούν ότι τα μυστήρια εμφανίστηκαν ξανά, ότι είναι αδύνατο να εξηγήσεις για την φύση, ακόμα και για την ύλη. Και τα μυστήρια είναι ο Θεός, αυτό είνι γνωστό, εννοείται.

Πάν Κσίστοφ, εδώ έχει δύο πολύ σοβαρά θέματα σχετικά. Θα αρχίσω από αυτό που μου φαίνεται σημαντικότερο, και ίσως πιο περίπλοκο. Όλα είναι έτσι, και συμφωνώ με σας τελείως. Είναι πολύ σημαντικό ότι άνθρωποι σαν εσας λένε τέτοια λόγια, γιατί μέχρι τώρα υπάρχει μία στερεοτυπία, ένας μύθος για την αντιπαράθεση της επιστήμης και της πίστης. Αλλά κοιτάξτε. Μία φορά ήμουν σε ένα θεολογικό συνέδριο, που ήταν με συμμετοχή των επιστήμονων. Ένας φυσικός μιλούσε ότι η πίστη δεν έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη, ότι οι πιστοί πρέπει να ασχολούνται μαζί με τους επιστήμονες, να ταιριάξουν—χρησιμοποίησε αυτή τη λέξη. Μιλούσα μετά του και είπα: είναι πολύ ενδιαφέρον. Αλλά γίνεται ένα παράξενο πράγμα. Υπάρχουν χριστιανοί, μουσουλμάνοι, βουδδιστές και φυσικοί. Και πρέπει να ελληλεπιδρούν ο ένας με τον άλλον. Αλλά δεν είναι έτσι. Δηλαδή η πίστη και η επιστήμη δεν είναι σε αντίθεση;

Να αλληλεπιδρούν είναι ένα πράγμα. Αλλά δεν μπορώ να πώ ότι όλες οι θρησκείες μπορούν να τοποθετηθούν δίπλα. Εδώ έχει μία διπλοματική προσέγγιση, για να μήν προσβολήσουν κανένα.

Ναί, να μήν τους προσβολήσουν.

Αλλά είμαι βαθιά πεποισμένος ότι η δική μου χριστιανική πίστη είναι πιο κοντά στην αλήθεια από όλες τος άλλες. Άν θα βρήκα σε κάποια άλλη πίστη περισσότερη αλήθεια, θα έφυγα από την δική μου. Αλλά δε θα το κάνω, γιατί το έχω ελέγξει για πολλά χρόνια, είμαι σχεδόν 80, ότι είναι η πλησιέστερη στην αλήθεια. Παρ’ όλο που εμείς σαν άνθρωποι την χαλάμε. Ποτέ δεν έχουμε καταλάβει το Ευαγγέλιο και δε θα το καταλαβαίνουμε ποτέ τελικώς. Αλλά αυτό που μου λέει η επιστήμη, αυτό το μοντέλο, που είναι ευκολότερα να χειριστεί, το οποίο ανάπτυξε ήδη ο Εμμανουήλ Κάντ, και αυτός είναι ο πιο σχετικός, ότι ο χώρος και ο καιρός—αυτά έρχοται από μένα, από τον άνθρωπο, από την πλοκή, που δεν είναι τόσο αντικειμενικό. Και άν νομίζω ότι ο Θεός είναι περά από τα όρια και το χώρο, και το χρόνο, είναι πιο εύκολα να απευθύνομαι σ’αυτόν τον Θεόν που είναι ακατανόητος για μένα, με τα μέσα της φυσικής. Αλλά χάρις είς αυτό που ο Θεός εμφανίστηκε σαν Ανθρωπος, είναι πιο κοντά σε μένα. Αλλά το ξέρω υπέροχα ότι ποτέ δε θα τη καταλαβαίνω αυτή τη ύπαρξη μετά το θάνατο. Ο εγκέφαλος μου είναι περιορισμένος εδώ. Θα ομολογήσω ότι είναι περιορισμένο. Η φυσική μου το προτείνει.

Τέλος πάντων η επιστήμη και η θρησκεία είναι τέτοια πράγματα, σε κάποια έννοια, μου φαίνεται δεν έχει καμία σύγκρουση, γιατί δεν έχει διασταυρώσεις. Είναι διάφορα επίπεδα.

Δεν πρέπει να έχει. Αλλά δυστυχώς στα τελευταία 200 χρόνια η επιστήμη από την εποχή του Διαφωτισμού έλαβε το ρόλο της θρησκείας. Δεν πρέπει να το κάνει. Ήθελε να απαντήσει σε όλες ρωτήσεις της ύπαρξης μας.

Σε όλες τις ρωτήσεις.

Δε θα τις απαντήσει. Χάρις είς την επιστήμη ζούμε υπέροχα. Βρίσκουμε την τροφή για αυτούς που πεινούν και βρήκαμε πολύν ενέργεια με την οποία η ζωή μας έγινε πλουσιότερη. Γιαυτό αυτά τα συναισθήματα της χωρικής από τη Βρετανή είναι λίγο ιστορικές για μένα. Βεβαίως λένε: η πίστη του παιδιού. Είναι όμορφα—μία αφελή πίστη. Αλλά πρέπει να έχει για μένα και μία άλλη πλευρά, τελείως διανοούμενη, για να μπορέσω να πιστεύω με το κεφάλι και με τη καρδιά μου.

Δηλαδή εδώ δεν συμφωνείτε με τον Πασκάλ.

Εδώ δεν συμφωνώ, ναί.

Καλά. Παν Κσίστοφ, γιατί, τι νομίζετε, εγώ τουλάχιστον το συναντώ συνεχώς όταν έχω σχέσεις με τους φοιτητές μου, ότι αυτή η στερεοτυπία για την πάλη της πίστης και της επιστήμης, δεν εξαφανίζει. Πρίν σε μας αυτό ήταν λόγο τα σοβιετικά χρόνια. Και τώρα για τί;

Ξέρετε, νομίζω ότι είναι περισσότερα από δύο η τρείς αιώνες. Είναι μία θεωρία που τώρα κατέρρευσε. Αλλά κατέρρευσε πρίν από μόνο 50 χρόνια, όταν εμφανίστηκε ο Αίνσταιν, ο Νίελς Μπόρ, ο Σρέντιγερ και οι υπόλοιποι, από τους οποίους άρχισε γενικώς μία άλλη εικόνα της Οικουμένης, μία άλλη είκόνα του κόσμου και της ύλης. Και αυτή η εικόνα δεν εξαπλώθηκε. Άν τον Κοπέρνικ τον δέχθηκαν μόνο σε τέσσαρες αιώνες, φοβάμαι ότι τον Αίνσταιν η σκέψη μας, μία τέτοια σκέψη ενός απλού ανθρώπου...

Ναί, ναί

...θα το φθάσει ίσως σε 100 χρόνια. Και πέρασαν μόνο 50. Αλλά βλέπω ότι υπάρχει μία τέτοια κρίση. Η κρίση που βγεί σε τέτοια επιθετικότητα πολύ συχνά. Βλέπω ότι οι άπιστοι άνθρωποι τώρα έγιναν επιθετικοί, είναι εναντίον τη πίστη. Βλέπουν ότι η πίστη τους απειλεί. Ίσως γιατί αισθάνουν ότι η ιδέες τους με τις οποίοες ήρθαν δεν είναι τόσο προφανείς. Δεν αντολαμβάνεται έστι απλώς. Εμείς βλέπουμε πολύ περισσότερα, και αυτοί που σκέφτηκαν ότι είναι προοδευτικοί—είναι πράγματι παλινδρομικοί. Και αυτή η γιαγιά που προσεύχεται, που φάνηκε τόσο αστεία, δεν είναι αστεία, είναι πιο κοντά στην αλήθεια σ’αυτό που κάνει. Γιατί η προσευχή δεν είναι μία ψυχολογική διαδικασία, το πιστεύω. Δεν είναι αυτό που θα με ηρεμήσει. Όχι, είναι κάτι άλλο. Τέλος πάντων είναι ένας διάλογος με την αιωνιότητα.

Δηλαδή σε κάτι συμφωνείτε με τον Πασκάλ...

Σ’αυτό ναί.

Παν Κσίστοφ, σήμερα θα μιλήσω πολύ για τα βιβλία σας. Στο βιβλίο «Πώς να ζούμε. Οι στρατέγιες μου» γράφετε: «Μπορούμε να μένουμε σ’ένα κόσμο που είναι πλήρη με διαφορετικές απόψεις. Αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορές από καιρό σε καιρό μας κάνει να αμφιβάλλουμε στις πεποιθήσεις μας». Η ερώτηση είναι: έχετε συναντήσει στη ζωή σας απόψεις—το είπατε ήδη ότι άν θα βρήκατε κάτι, θα έχετε αλλάξει—αλλά έιχατε στιγμές όταν οι άλλες απόψεις σας έκαναν να αμφιβάλλετε στη πίστη σας και πώς το περάσατε;

Ξέρετε, πάντα ήμουν ανοιχτός και έτοιμος. Ποτέ δεν είπα στον ευατόν μου, παρ’ όλο που  έχω την πρόσβαση σ’όλη τη αλήθεια. Είδα ότι το δικό μου, αυτό που καταλαβαίνω είναι μία μικρή μερίδα της αλήθειας, που είναι πρόσβατη για μένα. Αλλά τέτοιο αδιέξοδο που έχουν περάσει πολλοί άγιοι, πολλοί μυστικοί, ποτέ δεν το είχα απλώς χάρις εις τον Κύριον. Δεν είχα τέτοιο έλεγχο. Νωρίς συναντήθηκα ανθρώπους που μου βοήθησαν να πιστοποιήσουν ότι αυτή η οδός δεν είναι σφαλμένη, ότι εδώ κοντά είναι η αλήθεια. Είδα υπέροχους ανθρώπους από τις άλλες θρησκείες, όχι μόνο από τη δική μου θρησκεία, και επίσης με θαύμασαν. Ξέρω ότι μπορώ να μάθαίνω απ’αυτούς. Αλλά άν τα βλέπω όλα μαζί, σαν μία άποψη στην ύπαρξη μου—αυτή τη άποψη που δεν ανήκεται στο χριστιανισμό, μου μένει συνεχώς πραγματική. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να έχεις την πίστη σου σαν για τον εαυτό σου. Δεν τό έχει. Αστιέβομαι και το λέω συχνά ότι δεν μορέις να βάσεις την πίστη σ’ένα ψυγείο. Δε θα ζεί εκεί. Πρέπει να παλέψεις για την πίστη σου καθημερινώς. Να ξυπνάς και να σκεφτείς: άν πιστεύω ακόμα, γιατί χθές το βράδυ ήμουν ακόμα πιστός. Και σήμερα φοβάμαι ότι κάτι μέσα μου έχει εξαφανήσει ίσως για πάντα. Δηλαδή είναι μία δυναμική διαδικασία. Δεν είναι μία διαδικασία να πίστεύω μία φορά και για πάντα. Ίσως ο Πασκάλ τα έχει ονερεύσει.

Ίσως. Δεν μπορώ να μήν σας ρωτήσω: τι ακριβώς στη πίστη, σ’αυτή τη δυναμική διαδικασία, είναι το δυσκολότερο για σας;

Ξέρετε, είναι να αποσπάζεις από τη προοπτική της καθημερινής πραγματικότητας και να αισθάνεις ότι όλοι εμείς είμαστε κρεμασμένοι στην οικουμένη. Ότι η μικρή μας ημέρα δεν έχει για αυτή τη οικουμένη καμία σημασία, ότι εγώ δεν έχω μεγάλη σημασία. Ότι η ύπαρξη μου είναι σκόνι, αλλά θέλω να σκεφτώ ότι είμαι η ολόκληρη οικουμένη. Είναι απλώς η υπερηφάνεια μας, η ασθένεια του ανθρώπου. Ο άνθρωπος θέλει να αισθάνει τον εαυτόν του τόσο σημαντικό. Και πρέπει να το ξεχάσουμε, ότι είμαστε σημαντικοί.

Δηλαδή νομίζετε ότι η πίστη μας μας αναγκάζει να σκεφτόμαστε ότι είμαστε σκόνι;

Νομίζω ότι ναί.

Και πώς η αγάπη, η δημιουργία γενικώς;

Μπορείς να αγαπάς και το σκόνι.

(γελάει) ....

Η ελπίδα

Πάν Κσίστοφ, το επόμενο θέμα είναι η ελπίδα.

Θέε μου, είναι το πιο βασικό θέμα στη ζωή. Γιατί άν δεν έχουμε ελπίδα, τί μας λείπει, το θάνατο, η αυτοκτονία; Και συχνά χάνουμε την ελπίδα. Και οι άνθρωποι την χάνουν. Φοβάμε όταν βλέπω ανθρώπους που έχουν χάσει την ελπίδα, που δεν θέλουν να ζούν, που δεν καταλαβαίνουν γιατί να ζούν. Είναι μία φοβερή στιγμή που έρχεται. Εδώ έχει κίνδυνο. Άν δε θα υπήρχε η ελπίδα, γιατί να σηκώνομαι το πρωί, γιατί να κάνω κάτι. Όλα εξαρτάται απ’αυτό, άν μπορούμε να το σώσουμε, σαν το φώς στο σπίτι: μέχρι το όταν έχει φώς μπορούμε να επιζήσουμε. Χωρίς το φώς δεν μπορούμε.

Παν Κσίστοφ, μπορώ να πώ ακόμα ένα απόσπασμα; Δεν είναι από ένα βιβλίο σας, είναι μία συνέντευξη. Νομίζω ότι ήταν μία συνάντηση με τους φοιτητές στο ΜΓΙΜΟ, και εσείς ήρθατε εκεί, το θυμηθείτε, δεν είναι;

Ναί, είχε μία τέτοια συνάντηση.

Ήταν πρίν από 12 χρόνια. Και πρίν από 12 χρόνια είπατε τέτοιους λόγους: «Σήμερα δεν μπορούμε να πούμε ότι η Ευρώπη είναι άθεη. Στο χρόνο μας σ’όλες τις αναπτυγμένες χώρες υπάρχει τέτοιο γεγονός, ο σεβασμός του μυστήριου. Αυτό υπάρχει στη τέχνη, υπάρχει και στη επιστήμη. Μπορούμε να θυμόμαστε μία άλλη εποχή, το 19ο αιώνα, όταν οι άνθρωποι από την περιφάνεια, από την αίσθηση ότι ξέρουν τα πάντα, έχασαν το κεφάλη τους. Τώρα δεν είναι έτσι. Και είναι το πρώτο βήμα προς την θρησκευτική ευαισθησία. Εκεί είναι η ελπίδα μου». Η ερώτηση μου είναι η εξής: για τα περασμένα 12 χρόνια η ελπίδα σας αύξησε η μειώθηκε σχετικά μ’αυτό που είπα;

Αύξησε.

Αύξησε;

Ναί. Βλέπω περισσότερα. Βλέπω πως αυτή η απέλπιστη, αθεική άποψη στο κόσμο, που δεν αναπτύσσεται και γιαυτό δάγκει, είναι επιθετική, δεν προχωράει. Φθάνει σε ηλίθια πράγματα. Φθάνει σε κάποια μικρά, όχι σημαντικά πράγματα. Κάποιες ομάδες ασχολούνται με μία θρησκεία του φεμινισμού, της οικολογίας. Όλα αυτά είναι σημαντικά προβλήματα, αλλά δεν είναι αλήθεια. Και δεν έχει σχέση με τη ερώτηση, γιατί ζούμε, και τί είναι το νόημα της ύπαρξης μας; Και σ’αυτή τη έννοια έχει περισσότερη ανασφάλεια σ’αυτούς που μέχρι τώρα φανταζόταν ότι παρουσιάζουν το πρόοδο—και πράγματι καθόλου δεν είναι πρόοδος. Είναι ήδη οπισθοφυλακή. Και αυτό είναι πιο κατανοητό σήμερα από ότι ήταν πριν από 12 χρόνια. Το αισθάνω περισσότερα. Ιδιαίτερα στη Δυτική Ευρώπη. Και όταν βλέπω τους νέους, βεβαίως είναι πάντα η μειοψηφία. Αλλά τότε σκεφτόμαστε ότι η μειοψηφία ήταν οι 12 άνθρωποι στην αρχή του χριστιανισμού στη Ρωμαική αυτοκρατορία.

Ναί.

Δηλαδή δεν είναι δώδεκα, είναι χίλιες νέους ανθρώπους που είναι πιο κοντά στη πίστη από αυτά ήταν πρίν από 12 χρόνια. 

Πάν Κσίστοφ, χαίρομαι να το ακούσω. Γιατί μιλάνε όλο το καιρό ότι η Ευρώπη χάνει την χριστιανική της ταυτότητα. Μήπως δεν είναι σ’ένα κενό τόπο;

Την έχασε πρίν από πολύν καιρό. Μόνο το γνωρίζουμε τώρα. Πράγματι, πρέπει να καταφέρουμε με τη παραδοσιακή μορφή της πίστης, με την εκκλησία, την ιεραρχία, τους επίσκοπους, τους ιερείς, τα μυστήρια. Γιατί δεν λειτουργεί όπως λειτούργησε πρίν. Νομίζω ότι ο Πάπας Φραγκίσκος το αισθάνει πολύ δυνατά και προσπαθεί με κάποια άλλη γλώσσα, με την συμπεριφορά του να εκφράζει το πιο σημαντικό στο χροστιανισμό. Άν το καταφέρνει, είναι μία άλλη ερώτηση, έχει τόσο πολλούς ανθρώπους εδώ. Αλλά έχει πάρα πολλούς ανθρώπους που το καταλαβαίνουν καλά. Παρ’όλο που είναι στις χειρονομίες, όχι στους λόγους. Αλλά η αίσθηση ότι ό χριστιανισμός δεν είναι μία ηθική κρίση, να διαιρέσουμε τους καλούς και τους κακούς, αυτούς που σώζονται και δεν σώζονται—καθόλου δεν είναι σ’αυτό το κλίμακα. Ότι πρέπει να το βλέπουμε αλλιώς.

Πάν Κσίστοφ, σ’αυτό το μέρος «η ελπίδα» συχνά μιλάω με τους ανθρώπους για τους νέους, γιατί αυτοί είναι η ελπίδα μας. Καί εδώ μου φαίνεται, σας έπιασα. Γιατί γράφετε στο βιβλίο σας: «Όταν βλέπω μία πλήρη αίθουσα, γεμάτη νέους, να σας πώ την αλήθεια, τους συμπονώ βαθεία. Γιατί τα νέα χρόνια είναι ο χειρότερος (χειρότερος, τίμιοι θεατές) περίοδος στη ζωή του ανθρώπου»

Βεβαίως.

Δεν είναι ένα τέχνασμα;

Όχι, δεν είναι. Το επαναλαβαίνω με χαρά  είναι λίγο μία πρόκληση. Αλλά πράγματι ζούμε σ’ένα πολιτισμό όπου όλοι υπερηφάνονται με τη νεολαία τους, όλοι θέλουν να είναι νέοι.

Ναί.

Αλλά αυτό δεν είναι ένα κατόρθωμα. Η ανάπτυξη είναι περαιτέρα. Ο περίοδος των νέων χρόνων είναι ένας περίοδος μεγάλου κίνδυνου. Ένα κακό βήμα θα έχει συνέπειες. Και εμείς ακόμα δεν ξέρουμε τίποτε. Άν η νεολαία δεν θα είχε αυτά τα χορμόνια που μας κρατούν ένεργούς, θα έχουμε πέφτει κάτω από το βάρος ευθύνης και ανασφάλειας. Τόσο λίγο ξέρουμε για το εαυτόν μας όταν είμαστε νέοι. Ξέρουμε λίγο για το κόσμο. Δεν ξέρουμε ποιός λέει την αλήθεια και ποιός λέει ψέματα. Σήμερα, όταν όλοι λένε ψέματα, όλα τα μέσα πληροφορίας λένε ψέματα και κάνουν στα κεφάλια των ανθρώπων ένα τέλειο χάο, πρέπει να καταλαβαίνουμε που είναι οι fake news, και που είναι η αλήθεια. Πώς να ζήσουν αυτοί οι νέοι; Είναι πολύ δύσκολο. Και τους δίνω μία ελπίδα: μήν φοβάστε, η νεολαία περνάει, δεν είναι για πάντα, και θα είναι πιο εύκολα. Αυτό είναι ένας οπτιμιστικός τόνος.

Δηλαδή η ελπίδα των νέων είναι ότι η νεολαία θα περάσει;

Θα περάσει και θα είναι λίγο μεγαλύτεροι...

Σας ευχαριστώ! 

...και λίγο πιο έξυπνοι.

Η υπομονή

Σας ευχαριστώ. Παν Κσίστοφ, το επόμενο θέμα μας είναι «ἡ υπομονή». Στο βιβλίο σας έχει υπέροχους λόγους, πολύ διάτριτους: «Καταλαβαίνω την χριστιανική εντολή «Η θέληση Σου να γίνει». Αλλά καταλαβαίνω και κάτι άλλο: καμιά φορά είναι αδύνατο να πιστεύεις ότι με τη θέληση Του συμβαίνουν αθώα βάσανα. Στα ηθικά διλέμματα υπάρχει κάτι μυστικό». Είναι μία πολύ όμορφη φράση, και θα είπα: είναι μία αισθητική εκδοχἠ της ερώτησης του Ιβάν Καραμάζοβ, τον θυμάτε;

Βεβαίως τον θυμάμαι.

Ο οποίος λέει: δεν είναι ότι δεν πιστεύω στον Θεό, αλλά δεν αποδέχομαι το κόσμο που έχει κτίσει. Το περίφημο δάκρυ του παιδιού και λοιπά. Η ερώτηση μου είναι: άν είναι αδύνατο να πιστεύεις όπως γράφετε, καμιά φορά είναι αδύνατο, τότε πρέπει να υποφέρεις;

Πρέπει να ελπίζεις. Και να συμφωνείς με το δικό σου περιορισμό, ότι δε θα καταλαβαίνω τα πάντα, υπάρχει ένα μυστήριο. Και εγώ δεν συμφωνώ μ’ αυτόν με τον οποίον έχω σχέση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν συμφωνώ με τον Θεό. Νομίζω ότι απλώς δεν τον καταλαβαίνω. Σ’αυτή τη στιγμή αισθάνω τον εαυτόν μου αυτό το σκόνι και προσπαθώ να επιζήσω την κρίση. Αλλά είναι δύσκολες στιγμές. Εννοώ ότι η πίστη δεν είναι μία απλή ζωή. Καί συχνά οι άνθρωποι που δεν είναι σοφοί λένε: Είναι πιο εύκολα για σας, τους πιστούς. Όχι, είναι το αντίθετο. Για μας είναι πολύ πιο δύσκολα. Ένας άπιστος δεν έχει προβλήματα γιατί δεν ψάχνει για έννοια. Γιατί ο κόσμος δεν μπορεί να έχει νόημα άν ο Θεός δεν υπάρχει. Έχει και ένα λόγο το οποίο το επαναλαμβάνω με τον μεγάλο Γάλλο συγγραφέα Εζέν Ιονέσκο, τον γνώρησα, έβαλα τα έργα του. Και θυμάμαι ότι κάποιος τον ρώτησε: γιατί στο τέλο της ζωής σας περάσατε από το θέατρο του παράλογου στο θρησκευτικό θέατρο; Καί είπε: «ποτέ δεν έχω γράψει παράλογα έργα. Ήμουν ρεαλίστης. Ο κόσμος χωρίς τον Θεό είναι ανόητος, και μόνο ζωγράφησα το πορτραίτο του. Σ’αυτή την έννοια δεν είχε καμία ανάπτυξη». Βεβαίως του άρεσε να αστιέυεται. Αλλά το είπε καλά. Ο κόσμος χωρίς τον Θεό δε θα έχει κανένα νόημα. Από που να πάρουμε το νόημα, ούτε και το ψάχνουμε εκεί. Σ’αυτή τη έννοια για τους ανθρώπους που δεν πιστεύουν είναι πιο εύκολο, γιατί δεν πρέπει να ψάχνουν για κάποιο νόημα, ούτε και περιμένουν ότι μπορεί να υπάρχει. Αλλά εγώ ούτε και συναντώ τέτοιους γνήσιους άθεους. Γιαυτό ακόμα και ο Χόκιγκ, ο οποίος θεωρούσε τον εαυτόν του άθεο...

Μου φαίνεται ότι δεν τα θεωρούσε πάντα...

Όχι πάντα. Αλλά πάντα είπε ότι υπάρχει κάποιο νόημα. Και άν έχει νόημα, είναι το πρώτο βήμα για κάποια πίστη.

Ναί, αλλά οι αντιρρήσεις των άθεων όταν λένε ότι είναι πιο εύκολα για τους πιστούς, πρόσφατα πήρα μέρος σε μία τέτοια συζήτηση. Έχουν μία τέτοια διαφωνία: είμαι άθεος, καταλαβαίνω ότι μετά το θάνατο δε θα έχει τίποτα, γιαυτό ζώ, όλα τα καλά που κάνω, γιατί είμαι ο ίδιος τέτοιος. Και εσείς κάνετε το καλό γιατί ελπίζετε ότι ύστερα θα σας ευχαριστήσουν για αυτό, και είναι πιο εύκολο. 

Ξέρετε, άν διαβάζουμε το Ευαγγέλιο, ακόμα και να διαβάζουμε τον Λούθηρο ό οποίος με ενοχλεί συχνά, φαίνεται...

Για κατανοητούς λόγους. 

...για κατανοητούς λόγους—δεν είναι όλα τόσο εύκολα. Ο Χριστός δεν μας υπέσχησε ότι θα έχει κάποιο βραβείο. Είναι μία πολύ πρωτόγονη προσέγγιση στο καλό. Άν απλώς σκεφτόμαστε, κάνουμε καλό, για να έρχεται το καλό σε μας. Ίσως και το αντίθετο, θα έρθει για αυτό μία λύπη, θα έρθει κάτι ακόμα πιο δύσκολο. Δεν είχει υπόσχεση σε τέτοια μορφή. Θα ήθελα να υπενθυμήσω τον Πασκάλ ακόμα μία φορά, ο οποίος είπε: «Αξίζει να ζούμε έτσι σαν ο Θεός υπήρχε. Και δεν χάνουμε τίποτα άν θα βγεί ότι δεν υπάρχει». Σ’αυτή τη έννοια, πρέπει να κάνουμε το καλό για το καλό, όχι για τους εαυτούς μας, να μήν αγοράσουμε την σωτηρία. Γιατί ο Θεός δεν πωλεί την σωτηρία. Και εδώ είναι όλο το μυστήριο που με ενοχλεί πολύ. Βεβαίως θα ήθελα να μπορέσω να κερδίσω και να έχω μία τέτοια επιταγή και να πώ στο Άγιο Πέτρο: παρακαλώ, εδώ είναι οι λογαριασμοί μου. Αλλά ξέρω ότι δε θα είναι έτσι.

Δεν μπορούσα να μήν το θυμηθώ, και εσείς θυμηθήκατε το Πασκάλ ακόμα μία φορά. Μου φαίνεται ότι οι άγιοι πατέρες της αρχαιότητας, οι Ανατολικοί πατέρες της Εκκλησίας έχουν μία πολύ καλή σκέψη ότι η θέληση να κάνεις καλό είναι σαν μία σκάλα, πρώτα από φόβο, ύστερα η ελπίδα, από την ελπίδα να βραβεύεσαι, αλλά το βασικό είναι η υπακοή της αγάπης. Είναι ο υψηλότερος βαθμός. Δηλαδή εμείς μεγαλώνουμε εδώ.

Ναί, σ΄αυτή τη έννοια βεβαίως. Αλλά αυξάνουμε καθημερινώς. Ή πέφτουμε καθημερινώς.

Ή πέφτουμε.

Γιατί είναι ένα πολύ ψηλό κίνητρο, να κάνεις καλό από αγάπη για το καλό. Είνια το ψηλότερη κορυφή της ανθρωπότητας. Μου φαίνεται ότι τώρα για απλούς λόγους, για κοινωνικούς λόγους σε πολλές ανεπτυγμένες κοινωνίες είναι συνεθισμένο  να μήν κρίνουν οι άνθρωποι, γιατί τότε είναι πιο εύκολο να  κάνουν ειρήνη μεταξύ ανθρώπων. Αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια και πρέπει να κρίνουμε και τους εαυτόυς μας, και τις δράσεις των άλλων—όχι τους ανθρώπους, τους ανθρώπους δεν πρέπει να τους κρίνουμε εμείς. Αλλά τις δράσεις, πρέπει να πούμε, είναι μία καλή δράση, είναι μία κακή δράση. Μία όμορφη δράση είναι άν έχει κίνητρο πίσο της και  την έκαναν για το καλό.   Για την ομορφιά, για το καλό, για την αλήθεια. Αλλά άν το έχει κάνει με ελπίδα για βραβείο, είναι επίσης καλό, αλλά δεν είναι τόσο ψυλό. Αυτή η δράση θεωρείται λίγο χαμηλότερη.

Θυμάμαι ότι αγαπάτε τον Αυγουστίνο και τον Πλάτονα, γιατί ταυτίζετε την ομορφιά και την καλοσύνη. Τελείως συμφωνώ με σας σ’αυτό. Παν Κσίστοφ, ξέρω ότι για σας είναι πολύ σημαντικές οι έννοιες γεύση και κίτς—είναι το αντίθετο, ως άγευστη, μία έλλειψη της γεύσης. Είπατε κάποτε πολύ καλά ότι το κιτς στη τέχνη είναι μία τέχνη χωρίς μυστήριο. Αλλά μία φορά άκουσα σε μία από τις ομιλίες σας, μιλούσατε ότι υπάρχει και ιερό κιτς.

Ναί, δυστυχώς υπάρχει.

Εμφανίζεται στη αρχιτεκτονική. Ας πούμε, ο ναός που είναι δύσκολο να κάνεις προσευχή, παραπονεθήκατε ότι υπάρχουν πολλοί στην Ιταλία, να δεν κάνω λάθος, καινούριες εκκλησίες...

Έχει τώρα και πολλές καινούριες στη Πολωνία.

Και στη Πολωνία. Πως να το υποφέρουμε;

Ξέρετε, άν θα έιχα λεφτά, θα γκρέμησα τους πιο ανεκφόρητους ναούς και θα έκτισα καινούριες. Αλλά δεν έχω τόσο λεφτά. Είναι αλήθεια η λεγόμενη προχειροδουλειά, άν ο άνθρωπος κτίζει κάτι και δεν ανησυχεί. Μόλις γύρισα από την Μπαρσελόνα και επίσκεψα εκεί ακόμα μία φορά αυτό το ναό του Γκάουδι—την Σαγράδα Φαμίγλια. 

Ναί, ναί

Αυτός σαν αρχιτέκτωνας ήταν θεόλόγος. Μπορεί να σου αρέσει η γεύση του η να μήν σου αρέσει. Αλλά έκφρασε την βαθεία πίστη του στη αρχιτεκτονική, και ακόμα το κτίζουν, και δε θα το τελειώσουν σε 50 χρόνια, φοβάμαι ότι είναι ένα τεράστιο έργο. Αλλά αυτό σαν έσπασε στους ανθρώπους. Οι άνθρωποι αρχίζουν να δουν κάτι εκεί, και να αισθάνουν. Εκεί έχει απόδειξη ότι άν αυτό είναι πεπειραμένο και πεπεραμένο από ένα άνθρωπο με ταλέντο, μπορείς να αντιλέγεις, αλλά είναι βεβαίως μία ψυλή τέχνη. Δεν είναι κιτς. Αλλά άν επαναλάβει, και δεν έχει μυστήριο εκεί, άν επαναλάβουμε αυτό που έχει ήδη ανακοινωθεί, δηλαδή δεν έχει αυτή τη στιγμή της ανακάλυψης, το μυστήριο της ανακάλυψης. Και το βλέπω πολύ στη σύγχρονη αρχιτεκτονική, στη θρησκευτική ζωγραφική. Και ακόμα χειρότερο, αυτές οι τηλεοπτικές σειρές, που όλα προσθέτουν τελείως και έρχεται ένα μισθό για το καλό. Είναι τόσο «ευχάριστο» να βλέπεις καμιά φορά ηλίθια πράγματα. Δεν είναι αλήθεια. Ύστερα θα φέρει κάποιον σε απελπισία, γιατί δεν έλαβε το βραβείο του  και αισθάνεται εξαπατημένος. Δηλαδή έχει και κακό άν ο άνθρωπος δείχνει έτσι την ζωή.

Δηλαδή δεν συμφωνείτε, βρήκα μία απροσδόκητη σκέψη, δεν θυμάμαι ποιός, μου φαίνεται ότι είναι ο Πάβελ Λουγγίν, ο σκηνοθέτης μας, το είπε, ίσως το είπε για το Ρώσικο κινηματόγραφο. Είπε ότι αφ’όσο δεν έχει κινηματόγραφο, η ένταση του νοήματος πέρασε στις σειρές.

Συμφωνώ ότι είναι απλώς ένα φαινόμενο ότι οι σειρές σηκώθηκαν. Εξαρτάται ποιές σειρές. Άν δεν διαφέρουμε τις μίκρο-σειρές, που μοιάζουν ένα βιβλίο από μερικά μέρη...

Ναί μερικούς τόμους.

...τόμους. Και μία σειρά χωρίς τέλο. Η σειρά χωρίς τέλο καταστρέφει αυτό που βασίζεται στη Ελληνική τραγωδία. Δηλαδή σε κάποια σειρά που στη ζωή και στη σύγκρουση έχει αρχή, έχει ανάπτυξη, έχει κορύφωση, όπως ο ήλιος αναβαίνει και στο τέλο είναι η δύση—αυτά, έκλισε. Είναι ο δικός μας πολιτισμός, δεν είναι στη Κίνα η στη Ινδία. Αυτοί δεν βλέπουν έτσι, ακόμα και αλλιώς διηγούν την ζωή. Και εμείς την διηγούμε έτσι. Και τώρα σχετικά με τις ηλίθιες, να με συγχωρείτε, τις ηλίθιες σειρές. Δυστυχώς είναι μία μορφή που καταστρέφει κάθε νόημα, γιατί ο ένας έχει πεθάνει, ο άλλος γεννήθηκε. Τίποτα δεν μπορεί να προκύψει στη ζωή του ανθρώπου, γιατί η σειρά προχωράει περαιτέρα. Σ’αυτή τη έννοια νομίζω ότι αυτό χαμηλώνει πολύ το επίπεδο τηε πνευματικότητας των ανθρώπων. Οι άνθρωποι το βλέπουν και δούν την ζωή, σαν να περνούσε από μήλο κρέατος. Αυτά τα μικρά κομμάτια χωρίς σημασία. Και δεν έχει αυτή την κορύφωση, η οποία είναι η κάθαρση, η οποία πρέπει να έρχεται στη Ελληνική δράμα, η κρίσιμη στιγμή. Στη ζωή μας πρέπει να ψάξουμε τέτοιες κρίσημες στιγμές. Στιγμές μετά από τις οποίες είχε κάποια συνέχεια, αλλά κάτι λύθηκε. Και αυτή η σειρά σκοτώνει. Οι μικροί σειρές που σηκώθηκαν,--αυτό είναι τελείως άλλο πράγμα. Μπορούν να είναι πολύ ενδιαφέροντες, καλές. Παρ’ όλο που δεν έχω δεί τέτοιες, το επίπεδο των οποίων μπορεί να συγκρίνεται με τα αριστουργήματα του Ταρκόβσκι η του Φελλίνι, η του Αντωνιόνι.

Ή του Ζανούσσι.

Σας ευχαριστώ πολύ!