ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Вот в очередной раз признаюсь здесь, в этом кресле, что для меня самая сложная, самая такая непростая, но часто все равно приходится говорить абстрактно. У вас, ну, если это не очень приятно, мы можем на эту тему не говорить, но просто есть очень понятный, известный пример с грязной кампанией против вашего деда, против Евгения Максимовича. И у меня вопрос такой: вы смогли простить людей, которые в этой компании участвовали?

У меня плохо с прощением. Для меня люди, которые поступили несправедливо и плохо, чаще всего для меня перестают существовать. Просто вот нет и нет. Приведу такой пример. Не так давно скончался в трагическом происшествии один из людей, которые устраивали эту компанию. И мне звонили с каких-то телеканалов, почему-то считая, что я страшно захочу это дело как-то прокомментировать. Я сказал, что я это комментировать не буду, потому что, ну все. Ну свои какие-то внутренние переживания я оставляю при себе.

А вы говорили в одном интервью, вы сказали, что так же, как и дед, вы бы не подали руки каким-то людям. То есть для него тоже эти люди закончились, да?

Ну так часто, часто, нет, не часто — так бывало несколько раз: дед до последнего верил человеку, которому доверял, не смотря ни на что, но когда там ситуация была для него уже очевидная, он просто вот точно так же: этого человека нету больше, все, до свидания.

А вы навсегда закрываете общение? А если человек вот искренне раскаивается? Бывали такие случаи у вас?

Ну… пару раз так бывало. Это не значит, что я с ним восстановил дружбу какую-то. Ну, отпустил это просто, простил, возможно, да. Но знаете, есть старая русская замечательная поговорка про кто старое помянет... Вы знаете ее продолжение, да?

Кто забудет…

…тому оба.

…тому оба, да, да, да. Я просто, знаете, всегда думаю, вот когда мы говорим, допустим: иудин грех, обычно и понятно почему первый такой смысл этого или главный смысл — это предательство, да. Но ведь предали Христа очень многие апостолы. По большому счету на Голгофе был только апостол Иоанн и женщины. Все остальные, все равно так или иначе предали: Петр отрекся там, испугались, убежали. И в общем, мне кажется глубинный-то Иудин грех в том, что Иуда не смог раскаяться. 

Ну есть же версия, что он удавил себя…

Ну да. Ну это же, собственно, Евангелие...

…так что, может быть, в таком виде раскаялся. Там разница, мне кажется другая.

Ну какое же это раскаяние?

Те предали из страха. А он не из страха предал. Он же серебренники получил.

Но потом выбросил.

Ну получил. Он хотел себе добыть чего-ткаких-то преимуществ, какого-то, не знаю, карьерного роста или еще чего-то. Он не из страха предал, не потому, что испугался, а вот за этим. А потом прощен он или не прощен — а мы знаем?

Не знаем. Не знаем. И тем более что Христос же его не прогонял до того, прекрасно понимая, что будет.  Я поэтому и спрашиваю: как быть, когда вот..?

А я не советчик.

(Смеется) А я не за советом, я так.

Ну и зрителям никому не посоветую. Я могу только за себя отвечать, да. Ну, понимаете, как: мстить кому-то, бегать — нет, нет, безусловно нет, да ну. Перестать общаться с непорядочным человеком — да. Если он раскаялся, заново с ним дружить, прямо дружить, дружить — не хочу, как бы не считаю нужным. Простить, но не дружить — ну можно же, наверное, да, вот в такой форме.

А вы можете допустить, ведь смотрите, вот мне кажется, что иногда нам проще… может быть, я не прав, может быть, вы со мной сейчас не согласитесь, порой нам проще прощать, когда мы сами понимаем и пережили вину этого человека, мы были в похожей ситуации. И мне кажется, вот вы можете, ну может быть, я неправ, мне кажется, что вот ваша позиция здесь, ваш оценка, она связана с тем, что вы... что в вашей системе координат предательство — это табу, для вас табу. Вы понимаете, что вы не можете предать. И поэтому вот эта жесткость, она отсюда и идет, да. А вы можете допустить мысль, что вы можете поступить так, что когда кто-то это воспримет как предательство?

Я не могу такого представить.

Не можете. Не можете себе представить.

Я не могу такого представить. Я могу…Ну у меня просто в жизни, вот я вам могу сказать, у меня была в жизни такая ситуация, когда один мой близкий очень товарищ в рабочей ситуации поступил, сделал нечто, не поставив меня в известность. Вообще. Это было исключено. То есть он меня подставил очень сильно. При этом я уверен, что он искренне об этом вообще не думал. Вот у него даже мысли не было, что он меня в этот момент подставляет под очень серьезный удар. Потому что он настолько был, переживал, глубоко переживал свою ситуацию, в которую он попал, так что про меня он не думал вообще.

Такое может быть.

Да.

Это вы, значит, не поняли друг друга.

Мне было тяжело очень его простить. Но я имею в виду, что и я мог, наверное, так поступить в какой-то момент, погруженный, будучи погруженным в свою ситуацию, и поступить так, что по отношению к кому-то могло быть воспринято, не то что воспринято, оно по факту было предательством.

Я понимаю, что может быть ситуация, когда друг друга не поняли люди, когда неверно трактовали что. Но здесь есть защитная история очень серьезная: до последнего верить в порядочность человека. Я с другой стороны к этому подхожу. Я до последнего верю в то, что человек не имел злого умысла. Я буду оправдывать его и объяснять.

То есть ваша жесткость — это жесткость какого-то самого…

Да.

…последнего уровня.

Ну это вот да. Дальше уже да, вот как-то доходит до чего-то, что нет.

Да, это какая-то была, где-то я читал в книжке, что бывают ситуации, когда можно понять и простить. Бывают, когда можно понять, но нельзя простить. А бывают, когда не только простить, но и понять нельзя.

Ну да, наверное.

Вот примерно об этом?

Наверное, да, да.

Да. А когда вот не такие тяжелые вещи и очевидные, ну вот бывают же разные обиды там и прочее. Или вы вот на это вообще не обращаете внимания? Что для вас, когда вы говорите, что для вас тяжело с прощением, это же не значит, что вам на ногу наступили, и вы, так сказать, вы перестали общаться.

Нет, ну конечно, нет. Нет, конечно, нет. Нет, во-первых, я не помню, не помню в принципе обид, и я, с кем-то я поругался, и я могу через неделю помнить, что что-то вот я ругался с этим человеком, а из-за чего — я уже не помню, вот.

Да.

А через две недели я не помню, что я с ним ругался в принципе. То есть я в этом смысле, у меня нету обидчивости. Это другое. Я не обидчивый в принципе.

Нет, но тоже, потом, понимаете, мы же такой крайний взяли случай, да. Действительно, тема там предательства какого-то…

Да, да.

…абсолютно бесчестного поведения.

Да.

Но есть много там всегв Интернете про вас там написали; вас там, не знаю, саратовские жители…

В Интернете.

…считают: вот ездит тут, ездит, а крыша как была дырявой, так и осталась.

Слушайте, ну я в первую очередь буду смотреть почему крыша дырявая и почему я не сделал это, да. А тут, ну писать — мало ли что пишут. Нет, писали много чего. Над чем-то я даже смеялся и что-то я даже себе сохранил, скопировал и показывал друзьям. Писали, что я ни разу в жизни не работавший мажор, который в России-то не жил никогда.

Понятно, да.

Вот. И вот что у меня какие-то бизнес-интересы в Казахстане, поэтому мне нужна Саратовская область. Я никогда в жизни бизнесом не занимался в принципе.

(Смеется)

Потому что это ну не мое, мне Господь не дал этого таланта, понимаете.

Да.

Но это было очень забавно, это было очень. Ну к этому можно с юмором относиться.

А вот с тех пор как вы стали депутатом, насколько изменилось ваше отношение к власти и к людям во власти? Вот вы сейчас, зная уже точно изнутри, как это работает или не работает, вы скорее готовы больше простить своим коллегам или нет, или не простить? Какие-то действия…

Вы знаете, не сильно поменялось, потому что, ну так получалось, я же журналист, я видел их, так сказать, вблизи и общался с этими людьми власти.

Но тем не менее вы сказали, что, когда вы стали депутатом, терпеть было сложно, то есть…

Нет, это поменялось понимание, когда отношение к ним ты стал примерять к себе.

Отношение к себе, да.

Да. Вот. Это люди, они разные люди. Там есть очень и очень много порядочных, замечательных, умных людей. Есть своя доля идиотов. Есть своя доля…

Везде есть.

…ворья. Вот. И здоровье этого организма большого, оно как раз и состоит в том, чтобы умные и порядочные люди как бы там преобладали все-таки, да. И ворье, и идиоты каким-то образом оттуда…

…устранились. (Смеется)

…устранились, скажем так.

Самоустранились, да.

Устранились или были устранены, да.

Да. А вот, как сейчас принято говорить, в хорошем смысле этого слова. Да, да, да.

Да.

А вот самое большое….

Хотя иногда хочется, чтобы даже и в плохом, понимаете.

В плохом. (Смеются)

Даже иногда хочется. И так бывает, бывает.

Понятно. А вот самое большое разочарование и самая большая приятная неожиданность после вот этого ну нахождения или после того как оказались?

Ну про разочарование я сказал. Это вот, удивление от того, что я теперь тоже злодей. А хорошая история — это ровно одна из причин, почему я туда, вписался в эту историю, почему я туда пошел. Когда ты понимаешь, что это инструмент для того, чтобы сделать что-то важное, нужное, хорошее. Когда ты понимаешь, что ты можешь вытащить кого-то из тяжелой ситуации, кому-то помочь, кого-то поддержать. 

Я вам расскажу историю. В Саратове девочка маленькая заболела. Тяжелый вирус, температура долго держалась. Ее положили в местное инфекционное отделение. И врачи не знали, что делать, ситуация, положение ухудшалась. И ну получилось так, что ее родители вышли на местного какого-то депутата, он подошел к моему помощнику, помощник позвонил мне. И мы начали что-то там — пытаться перевести ее в другую больницу, какие-то лекарства ей достать и так далее. И местные медицинские начальники стали говорить: «А она вообще чьих будет? Что за нее хлопочут-то? Что там, родители что-то там непростые, что ли?».Шок был от того, что вот я не мог им объяснить: слушайте, а если ваш ребенок так вот… Я звонил в Министерство здравоохранения федеральное руководителю департамента, очень ей благодарен за это. Они перевели ее в Москву Мы попросили, чтобы ее взяли в «Диму Рогачева», какие-то лекарства из Москвы туда пересылали. И вот перевели девочку. К сожалению, она ушла. Иммунитет был на нуле и не могли даже пересадку организовать. То есть почему я эту историю рассказываю? Есть наши какие-то там умения воевать бумагами, звонить кому-то, что-то добиваться. И это где-то работает. А потом все ломается, падает, и тут самое важное, чтобы руки не опустились, и не махнуть на это дело рукой, и в следующий раз, когда что-то будет, — продолжать крутить педали.

Да, образ исчерпывающий и очень точный. 

ЛЮБОВЬ

Я не могу, конечно, у вас про Евгения Максимовича не спросить здесь, в этой теме. И мы уже говорили, что вот вы рано потеряли отца, и вы много раз говорили, что ваши отношения с дедом были скорее или во многом отношения как отца и сына, а не просто и не только, или… нельзя, наверное, «просто» или «только» сказать, в общем. И мне удивительна вот эта чрезвычайно трогательная история. В одном интервью вы сказали, прочитал, что, когда вам Евгений Максимович подписывал книгу, он описался и написал не «Жене», а «Саше», и называл вас часто так. А ведь любовь отца, она такая намного более требовательная, чем любовь деда, да. Как, знаете, как всегда говорят, что родители — одно, а дедушки и бабушки — уже другое. В связи вот с этим особенными отношениями вашими это была какая любовь?

Ну во-первых, оно менялось, потому что ну я как бы взрослел, становился умнее и деду интеллектуальней интересней, наверное, в связи с этим. Мне мало к кому была возможность обратиться за какими-то советами, вот профессиональными, жизненными и прочим. Хотя моя мать по прошествии какого-то времени она нашла, так сказать, семью, у меня был отчим. Вот с дедом оно как-то развивалось. И понятно, что во мне он видел сына, которого потерял в какой-то момент. И я соответственно тоже стал понимать, что вот тот самый авторитет на месте отца — к кому еще?

Вот к нему. Это приходило со временем. Неправильно было бы думать, что после гибели моего отца меня воспитывал дед. Это было не так, конечно. Но вот это общее равнение на него, оно постепенно, постепенно, постепенно увеличивалось. И вот это была последняя книга, которую он написал и которую он подписал, мне и моей жене, написал: «Саше». А я не стал поправлять. И да, он оговаривался иногда.

Ну а вот все-таки, если вот это деление принять: более требовательное — отцовское, она была такая больше...

Она была как раз такая.

Или по-разному?

Нет, она была такая, да. Она была требовательная, потому что он внимательно смотрел за тем, что я делаю. Он внимательно оценивал мое…

Попадало часто, да?

У него было самое страшное ругательство, которое…

Горшок.

Горшок.

Да, да, да.

Говорил: «Ты горшок». Вот.

А это надо было заслужить, вот ругательство «горшок»?

Это могло быть сказано с любовью так, снисходительно. Да, говорит, горшок ты, да. И могло быть сказано очень так убежденно.

То есть горшки могли быть разными?

Да, да, степень горшковатости, она менялась, да, да. Ну конечно, прилетало.

Вообще, удивительно, конечно. Вот вы говорили много раз о том, что он относился к людям с любовью. И ну это такая, в общем ожидаемая вещь, да: внук говорит про деда. Но я недавно был на одной конференции международной, которую фонд Горчакова проводил. Там собрались люди, которые Евгения Максимовича прекрасно знали. Причем у нас тема, ну там темы были разные, но удивительнони все сводились к Евгению Максимовичу. И вот это чувство любви, оно просто, это был вечер, наполненный любовью. Удивительно совершенно.

Он правда любил людей. 

Это единицы, конечно, могут такую оставить о себе память.

У него были друзья, много друзей. Он любил людей. Он делал очень много добрых дел каких-то. Вот. Он поддерживал детей своих одноклассников, которые оказывались в Москве, где-то там, в общем, без каких-то даже особых просьб с их стороны, вот. Они все очень держались друг за друга. Время, к сожалению, безжалостно, но я не вижу такого, чтобы оно затирало вот это к нему отношение.

А у вас много друзей? Вы в этом смысле похожи на деда?

Я считаю, что… я считаю, что много друзей не бывает. В том смысле, что всегда хорошо, когда их еще больше.

(Смеется.) А, в этом смысле.

Да.

Ну то есть вы похожи здесь на деда?

Не знаю, не мне судить.

Ну я имею в виду, в плане даже отношения. Потому что кто-то говорит: друг может быть только один там и так далее?

Нет, ну, наверное, есть какое-то количество вот совсем близких друзей-друзей таких, друзей, друзей. Вот. Но очень много товарищей, очень много друзей, так сказать, людей, которых я могу о чем-то попросить, они с чем-то могут обратиться ко мне. Мы можем видеться вне зависимо там от просьб друг друга каких-то там. У нас нет каких-то обязательств. Это правильно, это хорошо. Как иначе. Есть старая тоже история, я тоже об этом говорил и тоже об этом дед говорил.

Ага.

Три опоры. Как у табуретки должно быть минимально три ножки. Потому что если не три, она падает. Друзья, семья и работа — у мужчины так это должно быть устроено. Если чего-то нет, то табуретка скособочена и заваливается.

Одинаково важны или какая-то ножка должна быть потолще?

Одинаково. Они может быть с разной резьбой, но они должны быть одинаковы. (Смеются.).

Любимая ножка есть у вас?

Не, нет, так нельзя сказать. Бывает, что вот я думаю, что сейчас что-то я заработался, семья по мне скучает Значит, надо как-то вот туда переместить вес. 

Устойчивость должна быть.

Их должно быть три в любом случае, да. Иначе все это завалится куда-то.

Это английское, по-моему, замечательное выражение: «Не пытайтесь воспитывать детей, они все равно будут похожи на вас». Согласны с этим? Что для вас главное вот в общении с детьми?

Это вы на третьей ножке хорошо сейчас.

(Смеется)

Они разные. У меня девчонки, они все очень разные. Они… причем так интересно получилось, что они все фантастически рисуют. Не знаю, откуда пошло. Я в детстве рисовал когда-то. Ну как-то так получилось, да. Они фантастически рисуют, они очень разные. Что самое важное, понимаете, мы сейчас... вот эта старая, пошлая история про отцы и дети, про смену поколений…

Да.

…когда все следующие поколения начинают брюзжать, что дети, они какие-то не такие…

Да, не те.

…что-то там не те и вот все не так. Они сейчас, ну правда, совсем не те, потому что они информацию потребляют по-другому.

По-другому, да. 

У них на самом деле совершенно по-другому устроена механика. И конечно, хочется передавать им ценности какие-то, представления о жизни. А часто мы оказываемся в растерянности: а как, а как?

А вот англичане говорят: не пытайтесь, все равно будут…. Знаете, я и говорю, я это называю…

Понимаете, англичане — люди с тройным дном примерно, да. Потому что они напишут одно…

Как минимум, как минимум.

…сделают совершенно другое.

Да. Подумают третье, да.

Британская система образования и воспитания абсолютно тираническая на самом деле. И они могут всем нам предложить не воспитывать своих детей, а сами своих воспитают так, как надо.

То есть воспитывать надо?

Конечно.

Ну видите, тут же, я думаю, мысль-то какая, я это называю «синдром курильщика». Когда папа, затягиваясь сигаретой, говорит: «Запомни, сынок…

Не кури.

…Курить — это вредно».

Да.

Да. То есть тут воспитывать-то можно и нужно, но это должно как-то четко сочетаться с тем, что ты делаешь.

Ну согласен.

Вот мы сейчас бьемся, у нас появились в жизни, по крайней мере старших, гаджеты, да. И я понимаю, что совершенно бессмысленно, вот я сегодня там уходил, старшая заболела и лежит с… Я говорю: «Отдай. Все, возьми книжку почитай». Но я, у нее забирая правой рукой ее телефон, в левой держу свой.

Ну да.

Это бессмысленно.

Ну да.

Это не будет работать.

Но обидно. (Смеются). Ну, слушайте, мы выросли на Фениморе Купере, да.

Да.

И Жюль Верне. Где этот Фенимор Купер с Жюль Верном? Нету. А многие наши жизненные представления, они сформированы книгами, которые мы читали в детстве. И это совершенно другие представления.

И что делать?

Я не знаю. Я об этом и говорю: я не знаю. Я не знаю.

Ну мне кажется, надо предлагать и Купера, и Жюль Верна.

Я предлагал.

Не берут?

Гаджеты. (Смеются).

Евгений Александрович, спасибо, дорогой. 

Ну вы сказали, что я вам могу задать вопрос.

(Смеется). Ах, я забыл, что у меня с коллегой дела. Да, да, ну если вам этого хочется…

Вы… нет, мне хочется. К вам сюда приходят десятки, сотни людей. Почему вы не теряете интерес к ним? Почему вам это до сих пор интересно?

Ой, мне кажется, что невозможно потерять интерес. У меня, думаю, вообще невозможно. Мне иногда, знаете, когда пишут… вот, бывает, нам отклики какие-то, где-нибудь в социальных сетях пишут: вот вы опять позвали актера, режиссера, надо позвать простого человека. С удовольствием! Я вообще глубоко убежден, думаю, вы со мной согласитесь, что с любым человеком можно сделать… можно интересно поговорить, с большой пользой для себя. Для меня в принципе все беседы, я вот чаще всего раздражаюсь, когда мои близкие друзья начинают препарировать гостя. Я говорю: «Слушайте, ну почему вы все время находите косяки какие-то? Вот я научился этому, мне вот это было интересно». Вот есть у меня там несколько…

То есть вы чему-то учитесь?

Всегда, да.

Интересно.

Всегда. Вот про велосипед сегодня — это вот все: фраза дня, образ дня, я с ним…

Главное — не забыть, что он горит…

Теперь я с ним.

…понимаете, вот в чем дело.

Да, конечно. Ну это, без этого так неинтересно.

Там не просто это все, да, да.

Конечно. Ну как-то так. Финал. В финале вот у нас какая штука. Я хочу вас попросить, вот я вам говорил, поставить знак препинания, тот, который вам больше нравится, запятая или точка, вот в каком предложении, в какой ситуации — совершенно жизненная, мне рассказывал ее директор школы. Класс целиком не приходит на урок. Ну не помню там какой, 5-й, 6-й. Ну естественно найти, обезвредить, наказать и прочее. Выясняется: ребята дружно, всем классом пошли убирать во время урока памятник героям Великой Отечественной войны. «Наказать нельзя похвалить» — где поставите?

Нельзя наказать, конечно.

Нельзя?

Нет. Конечно, нет.

А урок прогулянный?

Это и был урок. Очень важный.

Спасибо большое!

Спасибо.