Артём Оганов: «Ученый, который нечестен - это мертвый ученый»
Владимир Легойда
Читать больше

ПРОЩЕНИЕ


— «Прощение» — у нас еще одна непростая тема. Мы, правда, ее уже коснулись, но может быть более предметно так вот. Один мой знакомый из Сарова как раз, он работает в Федеральном ядерном центре, он говорит, что наука не прощает интеллектуальной гордыни. Ну, я так понимаю, что он имеет в виду то, о чем мы уже с Вами начали говорить. И я так понимаю, что Вы с этим, скорее всего, согласны. А вот чего еще не прощает наука?

— Нечестности. Ученый, который нечестен, который подделывает свои результаты (по разным причинам это, кстати, происходит) — это мертвый ученый. И этого ученого, я думаю, что будет очень трудно воскресить. Это иногда случается, мертвые иногда воскресают, но это чудо, это из разряда фантастики. И к сожалению, вот эта вот категория ученых, занимающихся подтасовками, подделками, натяжками, — она, к сожалению, не такая редкая. Не такая редкая. Иногда это делают люди ради карьеры. Особенно на Западе или в Китае, где очень высокая конкуренция и ты должен бежать впереди других, генерировать какие-то результаты, которые всколыхнут мир. А если эти результаты сами собой не получаются, что же делать-то? Карьеру-то надо как-то делать. А вот давайте-ка я желаемое выдам за действительное — и пошло-поехало. Есть ряд примеров людей, которые на этом сделали блестящую карьеру, а потом полностью погорели, потому что рано или поздно тайное становится явным. И уже тогда этого человека не убережёт ничто, наука будет беспощадна. И истории такого рода заканчивались очень драматично, вплоть до смертей, самоубийств в частности. Вот в Японии была такая история, например. Это страшное дело. У нас в России такой жуткой конкуренции за место под солнцем я не наблюдаю пока, скорее наоборот — есть вакуум, недостаток талантов. Мест, где можно раскрыться, больше, чем талантливых людей, которые могли бы вот эти места под солнцем занять. Поэтому я очень хочу, чтобы наши уехавшие ученые стали возвращаться. Это и им, и стране будет на пользу. Есть другая зараза в нашем обществе — желание угодить начальству. Если большой начальник сказал, что холодный термояд существует, значит, найдется куча народа, который будет услужливо подпевать: холодный термояд существует. На Западе над ними будут ржать, а в России — нет. Начальник сказал, что он создал, я не знаю, материал тверже, чем алмаз, значит, так тому и быть. И его подчиненные будут это услужливо подтверждать. Хотя это неправда, и вы смотрите на результаты взаимно противоречивые — противоречие со здравым смыслом, противоречие одних результатов другим. Люди этого то ли не видят, то ли не хотят видеть. Но это убивает их как ученых. Это временно им может обеспечить хорошие позиции в глазах начальства. Но это не обеспечит им хорошие позиции в глазах вечности. И даже в этой жизни этим людям, боюсь, что придется рано или поздно, ну я не знаю, что делать: либо порвать с прошлым, либо...

— Вы сказали, что иногда мертвецы воскресают.

— Воскресают, воскресают.

— Это требует большого мужества, наверное, какого-то.

— Это требует очень большого мужества, которого я этим людям желаю. Потому что иначе как?

— А вот Вы знаете, Вы сейчас говорили скорее о том, что возникает в результате нравственного выбора. А я вот сейчас вспомнил один фильм американский, где ученый приходит в больницу, устраивается на работу. Ему говорят: а чем вы раньше занимались? Он говорит: я в больнице раньше не работал, я пытался получать из кольчатых червей, я боюсь ошибиться Ему говорят эти коллеги: это невозможно. Он говорит: я знаю, я это доказал, я занимался этим пять лет. И вот интересно, а вот когда ты пять лет чем-то занимаешься, надеясь доказать, что это — да. А через пять лет оказывается, что это — нет. Это вот может быть, это тяжело признавать? Или это часть работы и... У Вас бывало что-то похожее?

— Нет, мне везло. У меня похожего…

— Обычно то, что Вы предсказываете, как говорят, Вы предсказываете, а потом это и синтезируете.

— Нет, Вы знаете, у меня бывали вещи, которые… бывали случаи, когда я ошибался. — какой ученый не ошибается.

— Нет, ну, естественно.

— Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

— Не делает, да.

— Но такого, чтобы я в своих ошибках упорствовал, такого я не припомню. Я думаю, что ученому, как и вообще любому человеку, пойдет на пользу признание своих ошибок, честное, благородное признание своих ошибок, которое поможет и вам как ученому стать лучше. По-другому не бывает. Вы знаете, Эйнштейн бывало, что ошибался. Он признавал свои ошибки. Любой ученый, ну, я не могу назвать с ходу ни одного ученого, который не ошибался. Вот основатель российской, советской кристаллографической школы Николай Васильевич Белов тоже, бывало, ошибался. Ну, вот, например, структуру минерала турмалина он определил неверно. А другой ученый определил ее верно. И Николай Васильевич Белов, который, кстати, был верующим человеком, в советские-то годы, и получил академика в 53-м году, между прочим, — на обложку своей книги поместил структуру турмалина правильную, определенную другими людьми, как бы укор самому себе. Вот где же Вы найдете большее смирение и большее благородство? Вот так надо относиться к научным результатам, так нужно относиться к правде. Ученые стремятся к правде. Ученый, который не стремится к правде, — это не ученый. Соль, которая перестала быть соленой, на что годна?

— Вы как-то в одном интервью сказали, что научный мир в человеческом плане такой же, как обычный мир обычных людей. И вот в этом научном мире Вам приходилось прощать или не прощать? Или просить прощения? Именно в научной среде, что называется, по научному поводу.

— Ох, дайте вспомню. Прощать приходилось, забывать обиды приходилось, а не прощать — ну, в каком-то смысле, да. Но не в полном. Знаете, для меня очень важно не иметь ни к кому ненависти. Своего рода это прощение. В этом смысле я простил всех. Ну вот, я знаю, что есть ученый, который бесчестный — и как ученый, потому что подделывает, и как человек, потому что ворует чужие результаты. Ну вот, я знаю, есть такой человек. Поменял ли я о нем мнение? — Нет. Чувствую ли я к нему ненависть? — Нет. Подам ли я ему руку? — Да вряд ли. Буду ли я с ним бороться? — Что, мне делать больше нечего? Не буду. Ну пусть живет, как может. Ну вот, я знаю несколько таких кейсов, как я описал вот только что. Пусть цветут все цветы, как говорил Мао Цзэдун. Пусть этот человек, который вот такой, ну и другие люди, пусть они найдут в себе силы стать лучше, стать учеными, стать людьми. Помогу ли я им? — Конечно, помогу, если попросят. Знаете, когда я жил в Лондоне, я увидел там, в самом центре города, по-моему, на улице Уайт-Холл был… или на улице Чаринг-Кросс, уже не помню — на Чаринг-Кросс увидел памятник времен Первой мировой войны — памятник какой-то там знаменитой британке. И там были ее слова выгравированы, которые мне очень глубоко залегли в сердце. Запомните, это про Первую мировую войну: как же важно, — там что-то было написано, — даже к врагам не чувствовать ненависти. Вот мне кажется, это очень важно — не коллекционировать негатив в своей душе. В этом смысле, да, это прощение. Но самое главное прощение — это простить самого себя. Потому что каждый из нас несет на себе большой эмоциональный груз. Вот как раз мое обращение в христианство помогло мне избавиться от этого страшного груза. Я думаю, что я бы не выдержал этого эмоционального груза, как человек с достаточно острой совестью. Я вот тащил на себе все эти истории.

Вы знаете, ученые же тоже люди. И вот расскажу Вам историю, одну из историй, хотя на мне тяжким грузом лежит довольно много подобных историй. У нас в школе был мальчик с психическим расстройством. Звали его Костя. Кажется, это расстройство называется олигофрения. Он искаженно разговаривал и был с задержкой психического расстройства. Я считал, что это очень смешно — над ним издеваться. И других подговаривал над ним издеваться. Как же мы над ним только не глумились! Я помню наша учительница математики, выдающаяся учительница математики, нам как-то сказала с упреком: как же вы смеете, он же маленький, отстаньте от него, будьте людьми. А мы не унимались, нам казалось это так смешно, даже то, что учительница делает такие замечания. И мы над ним глумились. А потом, знаете, потом я вспомнил: как же я мог, как же я мог быть таким звероящером, как же я смел?! Я издевался над парнем, который был несчастным. Мы издевались над его папой. Ходили слухи, что его папа — директор какого-то рыбного завода и поэтому мальчика с задержкой развития устроили в нормальную школу, и мы издевались над этим папой: ха-ха-ха, директор рыбного комбината, ха-ха-ха, а сын у тебя дебил, так тебе и надо и все такое… А сейчас думаю: я же помню этого папу. Этот папа вместе со своим сыном ходил за руку по нашему парку, нарезали круги километрами, молчали, держались за руку. Было видно, как этот папа все переживает, как у него кровоточит сердце. И вот сейчас я смотрю на это, думаю, какой же я был дебил! Вот если бы я сейчас увидел бы этого Костю или его папу (папы-то, наверное, уже в живых-то нету), я бы упал на колени, попросил прощения. Я помню, когда была моя первая исповедь, мне было так стыдно за это и за очень многое другое, даже то, что я не смею Вам сейчас озвучить. Я перед этой исповедью не спал, думал, как же так вот — рассказать священнику, незнакомому человеку, вот эту всю грязь, всю мерзость, которую я даже себе боюсь рассказать, от чего мне на душе плохо. Думаю: нет, я все-таки должен. Я рассказал, священник был ко мне очень добр, очень милостив. Я помню, я потом рыдал, потом чувствовал, как у меня упал кирпич огромный, неподъёмный кирпич с души. Я помню, как я рыдал. Я плакать не умею, очень редко это делаю. Я помню, как я рыдал как белуга. Я помню то счастье, вот это непроходящее ощущение, то счастье, когда вы чувствуете, что у вас наконец чистая совесть. И вот если бы я где-то мог бы найти этого Костю, этого папу, хоть я и знаю, что прощен, я бы упал на колени и попросил прощения перед ним. И я понимаю, что вот тогда, когда вот этот беззащитный Костя, его беззащитный, благородный папа были подвергаемы нашим издевательствам это же мы издевались над Христом — беззащитным, безвинным. Так поступать, конечно, нельзя. Очень важно простить себя, очень важно простить других. Не чувствовать осуждение ни по отношению к другим, ни по отношению к себе. По отношению к себе в особенности, потому что иначе вы не прощаете себя, вы постоянно себя уничтожаете этим. Когда вы с собой в мире, вы с собой не воюете, вы с собой соревнуетесь. Война превращается в спорт. И каждое свое достижение, когда вы становитесь выше, вам приносит радость. Между прочим, попросить прощения у другого — это же победа над собой, это вот тот самый спорт, это то, когда война превращается в спорт. Эта победа над собой — это самая сложная победа. И вот это многое из того, что мне дал мой опыт веры.

 

ЛЮБОВЬ


— Вы как-то в интервью рассказали, что, когда учились и работали в Лондоне, Вы ходили как волонтер кормить бездомных. Это можно назвать опытом любви?

— Наверное.

— Тогда или сейчас, когда Вы об думаете?

— Наверное. Наверное, да. Но для меня это было в еще большей степени опытом познания. Потому что у нас было принято…

— Прошу прощения, а Вы, вообще, почему туда ходили? Это было связано с чем? Потому что Вы жили в католическом общежитии?

— Да.

— То есть это была часть условий проживания?

— Нет, это было, абсолютно добровольно.

— Добровольно.

— Кто хотел, тот это делал, кто не хотел, этого не делал. Я хотел. И это был очень важным опытом познания для меня. Потому что мы же часто слышим такой стереотип, что на Западе бездомные — это сумасшедшие люди или бездельники, те, кому так нравится жить. Ну так вот, это неправда, это абсолютнейшая неправда. Бездомные Лондона меня поразили. Я могу Вам рассказать пару случаев, пару примеров таких — парсун, портретов. Вот студент из Малайзии, окончил университет в Лондоне. Получил хорошее образование, а работы найти не смог. Ну что бы сделал обычный человек? Вернулся бы в Малайзию с лондонским образованием, он бы нашел прекрасную работу. Но сделать он этого не может, потому что все в Малайзии подумают, что это поражение. И он уперто, как баран, ищет работу в Лондоне. Но без работы вы не можете платить за жилье, а тогда вы становитесь бомжом. А как бомж, вы уже не можете получить работу. Он стал бомжом навсегда. Но он все еще думает, я думаю и сейчас, 20 лет спустя он все еще думает, что завтра ему еще кто-то предложит работу. Но по секрету — ему работу не предложит никто. Этот человек допустил одну, единственную ошибку в своей жизни — он не вернулся в свою страну.

— Артем Ромаевич, вот говорят, что ученый должен любить предмет, которым он занимается. У меня, может быть, такой дурацкий вопрос. Ну вот, скажем, филолог любит писателя, которого он изучает, зоолог —животных. А человек, который занимается тем, чем Вы занимаетесь, он что любит? Кристаллы?

— Процесс познания. Когда вы находите то, чего до вас никто не открывал…

— Не открывал.

— …когда вы становитесь чуть-чуть умнее, опять-таки спортивное соревнование с самим собой — стать лучше, стать выше, стать умнее, развить свои какие-то навыки, свои умения, таланты — вот это любят в своей профессии ученые. Вообще, я придерживаюсь такой философии, что каждый человек рождается на этот свет гениальным в чем-то. И очень важно найти свое место в этой жизни. Вот если вы нашли свое место, свое призвание в этой жизни, там, где вы сможете реализовать и преумножить свои таланты, то вы будете счастливым человеком. Когда вы на своем месте, вы любите свое место, вы любите свою работу, она вам приносит радость, потому что вы реализуете свои способности и преумножаете их. Вот это любовь к своему делу. А кроме того, я считаю, что, если вы не любите то, чем вы занимаетесь, вы не будете счастливым человеком. Иногда в любой работе, в том числе в работе ученого, есть вещи, которые нам приходится делать, хотя мы их не любим. Ну, например, подавать на гранты…

— Не любите подавать на гранты?

— Кучу бумаг заполнять — ненавижу! Нет, простите. Включите там перезапись.

— Да-да-да.

— Люблю.

— Вырежем, да-да.

— Люблю! Потому что я себя заставил это тоже полюбить. Понимаете, если вы что-то не любите в той профессии, которую вы любите, тоже будут моменты, которые вам не нравится. Но вам ничего не останется, кроме как заставить себя полюбить даже это. Иначе не будет получаться.

- А вот Вы знаете, интересная очень вещь, то, что я замечаю, вот интересно, Вы согласитесь или нет. Я вот с 95-го года вхожу как преподаватель в аудиторию и какие-то вещи все-таки невольно — хотя я, конечно, не считал, не анализировал специально. Ну, вот, смотрите, что я замечаю такое поколенческое у современных студентов и у молодых потом сотрудников: у них сильнейшей мотивацией является интерес к делу, сильнее, чем финансовый, сильнее, чем страх, наказание или надежда на поощрение. Вот интересно — сносят стены и работают без выходных и так далее. Но они очень быстро теряют интерес особенно вследствии того, что есть рутина, которую они никак не могут заставить себя полюбить. Вот мне интересно, во-первых, согласны ли Вы или нет с такой оценкой, скажем так, студентов и молодых сегодня. А во вторых, как это сделать, как научиться, какой совет вы можете здесь дать?

— Не знаю, терпение. Терпение, то чем мы говорили с Вами раньше.

— Терпение, прощение.

— Терпение, труд все перетрут. На самом деле…

— Ну, Вы замечаете у молодых ребят, у аспирантов, у учеников? Или к Вам все-таки попадают уже такие, так сказать, сливки?

— Вы знаете, я отбираю себе аспирантов, сотрудников только тех, которые являются самомотивированными. Если человек может на собственной мотивации, на собственном топливе ехать, я с ним буду работать. Если этому человеку нужны постоянные пряники и некие кнуты, мне такой сотрудник совершенно неинтересен. Я думаю, так и надо, так и надо делать. Студентов, которые ходят ко мне на лекции, я, конечно, же не отбираю — кто приходит, тот приходит. Но тот кому не интересно, тот гуляет.

— Да-да.

— Я плохих оценок почти никогда не ставлю.

— Не ставите?

— Нет. У меня большинство, подавляющее большинство оценок — пятерки, ну, где-то процентов 85, почти все остальные — четверки, и если я ставлю человеку тройку, то это означает, что этот человек редкий дебил и я больше его видеть не хочу, даже на пересдаче. Двоек я в своей жизни не поставил ни одной.

— А почему?

— Потому что не хочу видеть на пересдаче дебилов.

— Ну, как человека, который поставил в своей жизни очень много двоек, Вы меня чуть-чуть заставили сильно задуматься. Может, есть смысл пересмотреть свою философию. Я Вам за это тоже очень благодарен. Вы знаете, у нас тем не менее, к сожалению моему великому, финал.

В финале вот такой вот вопрос. Начну с цитаты, с Вашего позволения. «Сознавая свою причастность к замечательным научным и инженерным свершениям, приведшим ко владению человечества практически неисчерпаемым источником энергии, сегодня, более чем в зрелом возрасте, я уже не уверен, что человечество дозрело до владения этой энергией. Я осознаю нашу причастность к ужасной гибели людей, к чудовищным повреждениям, наносимым природе, нашего дома — Земли. Слова покаяния ничего не изменят. Дай Бог, чтобы те, кто идут после нас, нашли пути, нашли в себе твердость духа и решимость, стремясь к лучшему, не натворить худшего». Эти слова произнес Юлий Борисович Харитон, которого я сегодня вспоминал, в 91-м году, в особом выступлении в память Оппенгеймера. Вот опять же в связи с тем, что он сказал, я хочу Вас спросить. Как быть ученому, если он понимает, что результаты его исследований могут быть использованы не только в мирных целях. Понимаю, что вопрос сложный, поэтому, естественно, можно пояснить тот знак препинания, который Вы поставите, если Вы сочтете это важным и нужным. Ну вот, предложение такое: «Продолжать нельзя остановиться». Где Вы поставите знак препинания?

— «Продолжать, нельзя остановиться». Я бы поставил этот знак именно так, потому что любое научное знание, которое может иметь практическое воплощение, может пойти как на добро, так и на зло. Атомная энергия — это не единственный пример. Ну, извиняюсь, катапульты, да? С рычагом и с классической механикой — это тоже самое, лук и стрелы, арбалеты — все что хотите. Если мы откажемся от научного знания только из страха, что это может принести вред, нам придется отказаться целиком от всего научного знания, но люди и тогда будут убивать друг друга теми же методами, какими Каин убил Авеля. Природу человека мы этим лучше не сделаем. Мы сделаем хуже качество жизни человека и качество знания, которым человек владеет. Поэтому науку останавливать нельзя, можно вводить какие-то этические ограничения на использование научных результатов. Ну, например, запрет ядерного оружия — очень хорошая вещь.

— Ну, это уже вопрос политиков, конечно, не ученых.

— Ну, это уже вопрос политиков. А ученые должны делать свое дело и открывать тайны этого мира.

— Спасибо Вам огромное, спасибо большое за беседу.

— Спасибо Вам.

— У нас в гостях был счастливый человек и многодетный отец Артем Ромаевич Оганов. Спасибо Вам большое.