ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Вот в «Амадее» Формана Сальери, как мне кажется, он не может простить Бога за то, что талант, о котором он молит, он дан не ему, и даже не в том, что он не ему дан, а в том, что он дан Моцарту, который, с его точки зрения, человек какой-то мелкий, вот он пьяница, гуляка и так далее. А часто в жизни вы сталкивались с тем, когда, по крайней мере, с этой точки зрения кажется, что талант и человек — они как-то вот не встречаются?

Мне кажется, естественно, понимаете, я не знаю, как в церковной сфере это происходит, но в сфере искусства это нормально, это естественное явление, то есть человек и то, что он делает… самый такой яркий пример — опять-таки Вагнер, то есть уже хуже его человека трудно себе представить, но это величайший, фундаментальнейший человек, и таких примеров масса, что, грубо говоря… вообще великий человек не должен быть хорошим человеком. И у Достоевского в «Бесах» это Верховенский-старший говорит, что tous les grands hommes russes или картежники, или пьяницы, или свиньи, и это нормально. Обратите внимание: тот же самый Достоевский — картежник, допустим…

Вообще не самый приятный в общении человек.

…и сейчас не будем говорить… А какой Бетховен неприятный человек, а Ван Гог, допустим… то есть это все, наверное, так, люди отвратительные, наверное, общаться с ними… и поэтому для искусства это совершенно нормальная вещь, то есть несовместимость. А Есенин, допустим, какой человек, лучше даже не вспоминать.

А как вы это объясняете, ведь обычно есть такой штамп, что талант — это же дар Божий?

Да, но вы знаете, что, вот художественный талант, всегда ли это дар Божий. Это дар, не хочу сказать, какой-то сатанинский такой, но, может быть, понимаете, ведь в нашем таком неумеренном виде даже если вот это дар Божий, то он всегда чреват какими-то другим вещами…

Для баланса, что ли?

За дар приходится вообще очень дорого платить в нашем несовершенном мире, может быть, так. И поэтому очень у многих великих художников несчастная судьба, и часто эта несчастная судьба делается их же собственными руками.

А вот, ну это, что называется, проблема Моцарта, условно говоря. А вот проблема Сальери, когда человек не может простить другому талант – это тоже такая частая история?

Да, ну вот зависть, конечно, насколько смирение не может являться двигателем в нашем современном мире, в мире попсовизации, вот этого индустриального общества потребления, настолько зависть является порой таким двигателем, что просто удивительно, что люди горы ворочают вообще именно из-за того, что они завистливы. Но это все отвратительно, конечно, я ничего не говорю. Кстати, вот этот миф, развиваемый Пушкиным и Форманом, относительно того, что Сальери отравил Моцарта — ну, это очень такой правильный миф, хотя Сальери, естественно, никого… ему и не надо было этого делать. Но тут очень тонкая такая правильная беспощадная вещь замечена человеческой природой, которая потом попадает в сферу искусства, без зависти очень трудно обойтись. И вот тут надо как-то…

Без зависти очень трудно — вы имеете в виду, что просто этого не бывает или это некая органическая, что она помогает?

Это очень трудно, когда люди попадают в сферу искусства, театр там, особенно когда это все общественное: оркестр, театр… в любом случае индустрия искусства – она связана с какими-то или там мир поп-музыки, — конечно, там зависть играет очень большое значение, но просто иногда ее надо направлять в мирное русло, и тогда это приносит какие-то хорошие результаты, а когда это направляется в ужасное, тогда это приводит к каким-то ужасным саморазрушительным вещам…

А в мирное — это когда ты просто заставляешь себя больше работать?

Ну да, вот ты завидуешь ему, и ты начинаешь: «Дай-ка я сейчас его обойду на повороте». Сделаю его.

А вам знакомо это?

Понимаете, не то что зависть, тут иногда очень трудно отделить зависть от соперничества и от конкуренции, потому что зависть здесь всегда присутствует, тут не отделишь, но конкурентность и соперничество — оно неизбежно,

А вы не смотрели «Грех» Кончаловского?

Вот нет.

Не так важно, я просто со Львом Маратовичем Караханом обсуждал, а там у него Микеланджело ближе к финалу фильма, он говорит, что «Я всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку, моими шедеврами восхищаются, но на них нельзя молиться». И Карахан обратил мое внимание на то, что я говорю: вот такая исповедь. А он говорит: а кому он исповедуется? Он же не Богу исповедуется, там за ним стоит Данте — его кумир. И он говорит, что это то, что иногда называют парнасской верой — когда художник исповедуется другому художнику. Вот что вы думаете, есть такая тема?

Ой, я не знаю, напрасно здесь, наверное, обсуждать Микеланджело, потому что это идея Кончаловского, который еще в «Андрее Рублеве», но это идея Кончаловского.

Но мысль о том, что, скажем, развитие западного искусства идет по этой линии, где в какой-то момент… с этим действительно, перед этим сложно молиться, это ведь не Андрея Сергеевича идея, это, собственно, и Лосев об этом писал, ну и вообще, мне кажется, это какое-то такое общее место, вот этот уход в какую-то внешнюю телесность, еще во-что-то…

Нет, ну это безусловно, понимаете, секуляризация искусства и расцерковление искусства, оно действительно началось со времен Джотто, Симоне Мартини, вот эти первые, XIII век. Но в конце концов просто искусство на себя взяло церковные, религиозные вообще функции, потому что ведь уже в XIX веке появилось понятие «религия искусства», театр… и собственно говоря, Вагнер — это замена литургии, «Парсифаль» — это не надо никакой Церкви, потому что искусство взяло на себя функции Церкви. «Храм искусства» — это же не пустые слова, значит, в принципе, если мы возьмем театр или концертный зал, мы увидим, что сцена — это амвон, с нее архиерей или батюшка, а это великий артист, Паганини или кто-то такой вещает, и, понимаете, искусство взяло на себя функции религии, и оно превратилось в общем-то в религию. А в конце концов мы видим, что, если мы возьмем рок, это, в принципе, уже просто открытая религия или иногда прямо открытая сатанинская, как – Black Sabbath, допустим. Но в любом случае это искусство заняло место религии, то есть религия, в общем, отошла на задний план, а искусство заняло место религии.

Но ведь искусство и возникает в религиозной форме, то есть вся культура возникает как религия. То есть это что, какое-то возвращение, но уже с другим совсем знаком?

Нет, понимаете, ведь откуда религия, если так вот возьмем, пошла? Она пошла из аскетики, где Церкви-то, собственно говоря, нет. Возьмем Марию Египетскую: вот она сколько — 90 лет прожила, она вообще ни с кем не общалась, не причащалась, не исповедовалась, вообще-то, собственно говоря, вот это аскетика в чистом виде. Потом аскетика начинает превращаться в религию, вот уже появляются все институты, и практически аскетика растворилась в религии. И последний, может, такой форпост аскетики — это юродивые, которые вообще вне института Церкви, они делают чудовищные вещи… потому что мы иногда путаем, мы думаем, что религия и аскетика — это одно и то же. Как в свое время религия растворила в себе аскетику, так потом искусство растворило в себе религию, и стало религиозное искусство, которое уже к религии малое отношение имеет.

Владимир Иванович, личный у меня к вам такой вопрос: а вам тяжелее прощать или просить прощения?

Я не знаю, мне кажется, просить прощения…

Тяжелее?

Ну да, наверное. Да, наверное, внутренне — да.

А когда вы последний раз просили прощения, так, по-серьезному?

Я даже не помню, знаете, часто приходится просить прощения, я не могу сказать, что у меня перед какими-то коллегами, людьми… у жены иногда приходится просить прощения…

Нет, ну это святое дело.

А так не знаю. Нет, ну я сейчас не беру во внимание исповедь — это другое дело, а так не знаю.

А как вы думаете, я почему спрашиваю: за время существования нашей программы, с одной стороны, не очень продолжительное, а с другой стороны, все-таки уже у нас около ста программ, и мне кажется, что из этих пяти тем «Прощение» — самая сложная, она, может, в каком-то смысле сложнее, чем любовь, потому что говорят: ну конечно, самое тяжелое — это любовь, самое высокое и прочее, а мне кажется, что мы часто даже вообще… и когда люди говорят, что им легко прощать, и когда люди говорят, что им тяжело прощать, мы все равно не додумываем здесь до конца, это то, с чем мы хуже всего…

Это совершенно точно, потому что, когда мы даже прощаем, это где-то в подсознании все закладывается, мы не знаем, такая формула там: «Бог простит, а я не забуду».

Да, да.

Насколько кажется, что забыл, но по-настоящему прощение, настолько это сложно все, потому что ,даже когда мы прощаем, мы, может, даже, не понимаем, насколько мы не прощаем какие-то вещи, то есть здесь эта злопамятность еще. Масштабы злопамятности, они очень велики, потому что понятно, что, когда злопамятность, она сознательная, а вот бессознательная злопамятность, неконтролируемая… мы же думаем, что мы простили, а на самом деле вдруг где-то в селезенке вдруг кольнет, что вообще мало не покажется.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» — у нас последняя тема. Помните знаменитый гимн апостола Павла – гимн любви, который часто цитируют, даже слишком часто. Там есть среди этих перечислений «Любовь всему верит» — вот это про что, как вы думаете?

Мне трудно сказать в том смысле, в котором апостол Павел говорит, но я знаю немножко по своему опыту, извините, влюбленности эти юношеские, когда действительно любишь, я понимаю эти слова, потому что там нет момента, когда можно усомниться в этом человеке. Мне очень трудно говорить о какой-то Божественной любви, но действительно, это полное доверие, это снятие тормозов, это тоже какое-то разжимание рук, потому что, грубо говоря, любовь не может быть осмотрительна, потому что осмотрительная любовь — это, грубо говоря, уже, наверное, не любовь. Поэтому, естественно, она всему верит.

А здесь получается, что… может быть, дурацкий вопрос, но получается, что это не критичный взгляд, то есть в любви не может быть критического взгляда на что бы то ни было?

Ну тогда это не любовь, нет, просто понимаете… но опять-таки, я все меряю на человеческие такие качества, как… критика это уже некое отстранение, рефлексия, это уже момент рассуждения, потому что, действительно, в любви не может быть момента рассуждения. Потому что когда наступает момент рассуждения, может, это уже какой-то брак или еще что-то такое, но это уже какие-то другие взаимоотношения, потому что все-таки любовь — это вера, надежда, любовь, как можно относиться критически относиться к надежде? Потому что, в принципе, вера, надежда, любовь — это единство, как можно критически относиться к тому, что надеешься, или как можно критически относиться к тому, что ты веришь?

А родительская любовь, разве она не должна быть рассудительной?

Нет, здесь говорится о другой, уже какие-то институциональные, такие бытовые дела, конечно. Любовь есть еще, я имею в виду, — какая-то пламенеющая вещь такая, которая, как сказал Данте, «что движет солнце и светила». Но, когда начинают говорить о родительской любви, здесь уже наступает экономия, политика, это уже вопросы воспитания, вопросы, это уже, как сказать… любовь там присутствует, но это уже примешиваются другие вещи. Когда, если говорить о чистой любви — то это некий такой взрыв, я не знаю, некая стихия, раскаленная лава. Когда она начинает затвердевать, надо думать, чего-то ограничивать, еще чего-то, но это уже другой вопрос, это уже не совсем любовь, это какие-то стратегии земные, которые любовью руководствуются, это уже другое.

А вот вы привели в пример все-таки такое чувство юношеское, а есть такая точка зрения, что все-таки настоящая любовь, даже если брать любовь мужчины и женщины — это то, что возникает в конце отношений, потому что начало — это влюбленность и там все очень незрело, не близка вам эта…?

Ну, может быть, потому что это вообще такая космически необъятная тема — любовь, но в принципе, наверное, все-таки есть время, человеку дается возраст, даже и в православии есть все возраста, когда что-то надо делать. Грубо говоря, не старческое дело – любить, что-то другое, любовь ко всему человечеству, как старцы любят, те даже старцы, отец Николай источал такую любовь… или отец Иоанн Крестьянкин, допустим, казалось, когда с ним сидишь — вот это и есть любовь, если так – это так. Но я такой любви не знаю, я говорю о той любви, которая человеческая, юношеская, вот эта любовь, я просто мог видеть того отца Иоанна Крестьянкина, отца Николая, который действительно источал эту любовь. Но я только могу видеть, как источается, но я ее не ведаю, короче говоря.

Это, наверное, сложно вообще как-то описать словами?

Невозможно, это можно только испытать, когда… и это сразу же, кстати, утрачивать. То есть, понимаете, ведь если говорить о любви — это ведь какие-то моменты, это вспышки, потом это все зарастает, и поэтому это очень трудно удержать. И вот когда старцы это удерживают, у них там совсем другие основания, но в нашем таком человеческом бытовом мире любовь — это всегда некая вспышка, которая угасает и порой очень трудно… и, кстати говоря, какие-то есть моменты Божественных откровений таких, прикосновений — это тоже вспышки, удержать это практически невозможно, просто можно как-то помнить очень отдаленно, и даже вот это удаленное воспоминание, оно удерживает в том, в чем надо, удерживает.

А вот с творчеством? Потому что для меня было очень неожиданно сегодня, когда вы сказали, может быть, я неправильно понял, когда вы сказали: борешься с унынием, а получается какой-то творческий результат. А вот разве это не любовь - источник творчества? Я понимаю, что по-разному бывает…

Вы меня извините, по этому поводу наговорено столько много какой-то…

Глупостей, да?

Да, что Бог есть Любовь, понятно, что моим творчеством движет любовь… это все такие слова, которые просто, даже уши заткнуть невозможно, лично меня тошнит, и те люди, которые это говорят, я не могу с ними рядом находиться.

А почему, Владимир Иванович, почему?

Потому что это ерунда, ну я хорошо знаю, что это ерунда. Нет, ну если они пребывают в таких, если они думают… композиторы, что ихними поступками движет Бог — ну или он идиот, или просто спекулянт, или просто глупый человек.

Ну а писатель – тоже самое, тем более?

Тем более, не будем говорить о писателях – это вообще особая статья людей, знаете, я думаю, что самая такая, в общем, задвинутая и самое неприкаянное сообщество людей — это композиторы… есть какие-то, я говорю… писатели, как масса — это кошмар, кошмар, откровенно говорю, общался с ними, знаю, о чем говорю.

А что тогда движет этими?..

Понимаете, это же индустрия, почему, движет масса всего: есть какой-то местный успех, есть читающая публика, есть рынок потребления, есть сбыт, есть разная степень успеха и здесь все вполне себя чувствуют понятно…

Но там же может быть как-то это вот так смыкается, может быть, не до конца понятно. Ведь даже Достоевский, насколько я помню, он тоже писал потому, что ему надо было денег заработать, но это же тем не менее…

Понимаете, опять-таки мы сейчас возвращаемся к той теме: были времена, когда были великие личности, которые создавали великие произведения, сейчас это время прошло, но это не значит, что произведения не надо… потребность есть, есть рынок и вот те люди, которые адекватно это говорят, что «я пишу для денег, для успеха, для того, чтобы быть прочитанным», для того, чтобы там, как блогер, чтобы было миллион подписей — все понятно, но когда при этом начинают говорить, что «да, мной движет Бог» или еще чего-то, «я хочу счастья всего человечества» — это неадекватно.

Вранье или глупость? Несмирение…

Ну, говорить могут, или они сами врут себе, или глупые просто тогда.

Владимир Иванович, а вот еще, если вернуться к этой теме затертости таких слов, о которой мы сегодня немножко говорили, я в третий раз сегодня вспоминаю Карахана, с которым я недавно беседовал, и он сказал, что он бы описал любовь в первую очередь как незащищенность, что это открытость и незащищенность. А вы бы как описали?

Нет, это безусловно, только не надо говорить, что это в первую очередь. Конечно, любовь, она полностью незащищенная и полностью открытая, именно хотя бы потому, что она всему верит и обмануть ее вообще ничего не стоит. Но я бы не сказал, что это первое такое качество

Просто понимаете, первое – это ее какая-то ускользающесть и недостижимость, что это, действительно, вспышка, которую всеми силами пытаешься удержать, может быть, вся последующая жизнь, когда удается, именно посвящена тому, чтобы удержать эту вспышку какую-то, которая тебя посетила. И более-менее успех жизни зависит от того, насколько ты память об этой вспышке можешь пронести и не утратить.

То есть она может быть даже одна?

Да, да, безусловно.

А у вас много было таких вспышек?

Ну да, да… понимаете, бывает так, что жизнь вообще без них проходит. Вот мне повезло, я не буду их, естественно, называть, но они есть. И конечно, это во многом связано с церковным каким-то опытом, особенно первым, может быть, самые счастливые годы моей жизни — это первые церковные годы, это общение со старцами, потом ничего подобного не было. И просто сейчас вот какое-то домашнее задание — удержать в себе это, не обращая внимания на все происходящее, просто как-то держаться той памятью.

Спасибо. Владимир Иванович, я в финале хочу вас попросить поставить знак препинания, я вам говорил, мы стараемся придумывать такие финалы, в которых не очевидно и я не могу предположить, как гость распорядится пунктуацией. Но вот здесь, в результате нашего разговора, у меня какая-то точка зрения уже сложилась, но я тем не менее вам вопрос задам. Опять Бердяев, вот он в смысле творчества, помните, он говорит о том, что… он фактически приравнивает гениальность художника святости. Помните, он пишет, я процитирую, с вашего позволения: «В жертве гения, в его творческом исступлении нет ли иной святости перед Богом, иного религиозного делания, равно достойного канонической святости? Я верю глубоко, что гениальность Пушкина, перед людьми как бы губившая его душу, перед Богом равна святости Серафима, спасавшая его душу. Гениальность есть иной религиозный путь, равноценный и равно достойный пути святости». Вот в предложении «согласиться нельзя возразить» где вы поставите точку? «Согласиться нельзя возразить» вот этой точке зрения.

Да конечно «согласиться нельзя».

Нельзя?

Для меня это бред.

То есть гениальность…

Понимаете, вообще разговор сейчас о гениальности — это смешно. Понятно, он жил в такое время — Серебряный век…

Нет, нет, мы же не говорим — сегодня, а вообще…

Нет, ну было время, когда понятие гениальности — он еще жил, было понятно, но сейчас это понятие совершенно смехотворное, и сравнивать гениальность и святость — это…

Ну ведь он же конкретный пример приводит: Пушкина и преподобного Серафима.

Ну, приводит, ну, вольному воля, кто согласен. Но я категорически не согласен с этим.

Спасибо, спасибо большое.

Спасибо.

Это был человек блуждающий, Владимир Иванович Мартынов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.