Нет отчетности, зарплата учителям и моя программа по математике, – три решения математика Алексея Савватеева, если бы он стал Министром просвещения
Владимир Легойда
Читать больше

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Владимирович Савватеев. Здравствуйте, Алексей Владимирович!

Здравствуйте, добрый день!

Очень рад вас приветствовать в нашей студии, давно мечтал поговорить с математиком.

Спасибо, что позвали, я тоже был счастлив прийти. И вообще, после того как мне сказали, что меня сюда приглашают, я понял, с чем это было связано, — с интервью в журнале «Фома».

Ну, отчасти, но мы давно за вами следим, да.

А, понятно.

Алексей Владимирович, напомню на всякий случай, у нас пять тем, я вам говорил: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев, связано в том смысле, что мы структуру программы выстроили по этим темам.

Я знаю, какая тема будет для меня самой сложной, но говорить пока не буду.

Хорошо, договорились.

Из этих пяти есть одна выделенная тема, которая мне тяжело дается.

О как! Интересно, спасибо за признание, попробуем ее вычислить. Вот, это все правила практически, единственное что, как я вам говорил, у нас такая есть традиция, что я всегда прошу гостя такой вопрос самоидентичности как-то решить, вот как вы отвечаете на вопрос: вы кто?

Я популяризатор математики среди детей и взрослых, то есть я несу свет математики в массы, если можно так пафосно выразиться. А если попроще, я езжу по всей стране и показываю, какая она красивая и что математика — это не какие-то страшные закорючки, которым вас учили: повторить сто раз формулу извлечения какого-нибудь там корня решения квадратного уравнения, что-нибудь такое, а математика — это исключительная, именно Божественная красота,

Да, вы говорили, что математика — язык Бога даже, по-моему, как-то где-то у вас такое…

На самом деле это утверждение моих коллег, профессиональных математиков. Я немножко ушел от совсем такой, центральной, я не занимаюсь математикой на переднем фронте, иногда статьи пишу, ну, скорее, мы с соавторами обсуждаем темы, потом соавторы пишут, то есть математикой как наукой я почти не занимаюсь, я пытаюсь разобрать, что уже создано, этого уже хватает на десять жизней вперед. И вот эти мои друзья, который занимаются математикой по-настоящему, они говорят: математика — это язык общения с Богом, ну просто язык разговора с Богом, разговор с Богом напрямую. То есть бывают религиозные — молитва, можно как-то взывать, просить, а можно просто разговаривать. Вот они считают, что это так. Ну это немножко дерзко звучит, но что-то в этом есть, что-то от истины в этом есть. Бог дал этот язык для ясного, четкого формулирования своих мыслей.


ВЕРА


Алексей Владимирович, давайте поговорим про чудеса.

Давайте.

Вы в интервью, одном из, по-моему, это как раз было интервью «Фоме», вы сказали, что в вашей жизни бывали чудеса, и рассказали замечательный случай, когда вы сняли крестик на пляже, потом вы его забыли там, потом ваши друзья весь пляж…

Отвратительные подробности вы, я смотрю, опускаете?

Ну, они не так важны, мне кажется, здесь, но при этом мы интригуем людей, чтобы они почитали интервью. Вот, друзья перерыли весь пляж, не нашли, дальше вам приснилось, где он лежит, вы побежали и нашли.

Белый песок, прозрачный песок, а на нем настоящие кусты, настоящие…

Это во сне вы видите?

Да, вижу, как

А, то есть математика во сне продолжает работать?

…до сантиметра, до сантиметра, просыпаюсь, и это все есть, оно стоит в голове, я бегом туда, вычисляю, первое, что вижу, — крест. Клянусь просто, ну вот ровно так, как я говорю, все было.

Но это еще не вопрос мой был, вопрос-то, собственно, знаете, в чем: вы сами говорите там, в интервью том, что атеиста мы этим не убедим, он что-нибудь там придумает…

Ну да, например, один мой друг-атеист такой вот как бы упертый религиозный атеист, на самом деле, атеизм — это же такая система верования, очень такая фанатичная. И вот люди, которые ей принадлежат, они всегда, их как бы цель, они служат этому богу, «богу отсутствия бога» тем, что они любую историю обязаны, должны объяснить без Бога, вот любую, это такая игра: дай мне любую, самую чудесную историю, а я тебе изложу, как она могла бы произойти, если бы Бога не было, и они играют всю жизнь в такую игру, ну, они так устроены. И вот мой друг сразу сказал, что вот, на самом деле в первый же вечер вот тогда ты еще его увидел, но просто ты его не взял, он запомнился тебе и потом приснился. Ну как, что называется, сложно здесь что-то возразить, мы не можем ни доказать, ни опровергнуть это утверждение.

Ну, у меня, смотрите вопрос в чем: есть такое представление о чуде, что чудо есть непременно нечто, что принято называть сверхъестественным. А христианское понимание, как мне кажется, что чудо — это проявление Божественной милости, воли, если угодно, вот этого разговора Бога с нами…

Я понял.

Вот вы как определяете чудо, что такое чудо для вас?

Отличный вопрос. Значит, для меня абсолютно очевидно, что бывает и так, и так, просто, то есть бывают ситуации экстраординарные, ну просто прямого вмешательства, прямо, с локальной отменой законов физики, что называется.

Вот ключевое слово «локальный» здесь, ведь об этом обычно не думают.

Ну да, Олежка Верходанов, мой друг и тоже атеист довольно убежденный, как и тот товарищ, Эдик, про которого я до этого рассказывал, так вот, Олежка, он говорит, что невозможно локально отменить, это противоречит законам физики, я ему говорю: слушай, ну Богу все возможно, возьмет и отменит на секунду твое видение этих законов, это спор философский, но смысл в том, что я вполне допускаю настоящие чудеса. Ведь наша картина мира, связанная с законами, вот то, что мы знаем законы — ну если я сто раз опущу камень, он упадет одинаково всегда, — она связана с тем, что мы сами изучали этот мир, экспериментировали и начали в этом абсолютно твердо убеждаться, что так будет всегда происходить. Я не думаю, что 3000 лет назад была такая абсолютная необходимость. То есть я не уверен, например, в Библии, когда говорят, что море расступилось, — я не знаю, меня за это бьют всегда, я говорю, что совершенно не уверен, что море не расступилось на самом деле в самом прямом смысле, может быть, это была притча, может быть, это было описано… ну скажем, шесть дней творения, шесть актов творения, шесть дней, да?

Ну да, да, не сутки.

Это явно не сутки, потому что Земли еще не было, сутки — это вращение, но это наше понимание суток, это как мы это читаем, это кто-то когда-то перевел в таком виде, да?

Конечно, безусловно.

Была какая-то мысль, что было шесть принципиальных таких волевых актов, и они прошли. Но в случае с морем — Бог его знает, может, и расступилось на самом деле, потому что то, что мы сегодня, каждый из нас точно знает, эта система физических законов, она довлеет над нашим мозгом, но восприятие реальности — это есть восприятие реальности с помощью мозга. Когда люди принимают странные вещества, они попадают в самые странные реальности, и мы это прекрасно знаем, и в этих странных реальностях там явно другие законы физики наступают…

Ну или животные по-другому смотрят на мир тоже…

Ну, животные да, но животное, если оно будет пытаться измерять, все равно будут падать так же, Бог его знает. Я к тому, что я бы ничего априори не запрещал. Возможность прямых чудес, я думаю, что существует вполне, и более того, думаю, что их было в истории Земли какое-то количество, но никогда нельзя будет доказать, что такое конкретное чудо было, потому что вокруг еще тысяча людей придумает, что тоже что-то такое видели…

Понятно.

Да, то есть а кто-то, кто видел это чудо, он домыслит его обязательно, то есть вот он видел не только, что море расступилось, а что какие-нибудь еще там плясали черти, обязательно, то есть будут еще домыслы от человека: человек видел что-то невероятное, но он так был поражен, что он сейчас начинает домышлять. Это то, что принципиально никогда не будет превращено в науку, то есть чудо по научным законам невозможно…

Невозможно.

Но это то чудо, которое прям вот совсем-совсем. А чудеса, о которых вы сказали потом, то есть чудеса того, что все так чудесно сложилось, что мы успели на этот автобус за одну секунду до закрытия дверей, а в результате успели на аэроэкспресс за одну секунду до закрытия дверей там, а потом в результате мы все-таки за секунду до закрытия регистрации попали на этот самолет — здесь нет ничего сверхъестественного, но, если вы возьмете произведение этих вероятностей, оно будет очень близко к нулю. То есть так, вообще-то говоря, это чудо, конечно, тоже, но уже ты не предъявишь никаких законов, нарушения законов физики не было. Вообще, с вероятностью очень много игры.

Я думаю, надеюсь, что мы про это успеем еще поговорить. Я еще про науку и религию хочу у вас спросить, поскольку вы много общаетесь с молодежью, а я тоже, в общем, преподаю с 95-го года, и молодежь очень сильно изменилась за это время, очень сильно. Но, вы знаете, поразительная вещь: мне кажется, есть некая неизменная константа даже у нынешних моих студентов-первокурсников, которые точно не воспитывались в советское время, которые не знают, что такое научный атеизм, но у них в головах сидит каким-то образом туда вложенная тема, что наука — это про то, как мир устроен на самом деле, а религия — это выдумки и сказки и они друг другу должны противоречить. Откуда это, как вы думаете?

Из просвещения, конечно. Вокруг нас действуют несколько очень известных типов, которые бегают и везде излагают эту позицию. Можно перечислить фамилии, вы их так же знаете, как и я…

Ну то есть вы думаете, это…

Конечно, они создают огромное давление на всех и, так сказать, когда мой друг, биолог, кандидат биологических наук, такой же кандидат, как Александр Юрьевич Панчин, говорит, что возникновение жизни случайным образом — это полный абсурд, ну просто настолько полный, что его даже нельзя обсуждать, а Панчин сразу начинает объяснять, что вот эти молекулы на самом деле уже сложились, они были зафиксированы естественным отбором, ну это как когда кубик бросают, ну вот, что называется, мы задним числом должны, опять это игра, то есть мы должны извратить все, перевернуть вверх дном, только чтобы наша картина привела к тому, что Бога не могло быть. То есть мы пойдем на любые натяжки, на любой подгон ради того, чтобы сохранять в головах у людей такое ощущение.

На самом деле наука — это часть системы познания мира, которая относится к повторяемости ситуаций и к установлению законов. То есть в повторяемых ситуациях могут быть законы того, как они повторяются, но если бы вы представили себе, что вы создаете мир, конечно, это…

Дерзновенно…

…дерзкий замах, но все-таки, если бы вы создавали этот мир, ну вы наверняка бы ввели правила игры, вы же не следили бы за каждой секундой. Совершенно бессмысленно думать, что Господь каждую секунду сам лично руками делает, понятно, что Он оставит людям законы, и в том числе они могут воспользоваться этими законами потом, чтобы самолет построить, то есть это нормально, что Господь нам оставил законы. Наука изучает эти законы, то есть она изучает, что же нам оставлено, чем мы можем пользоваться. Но любой нормальный ученый, настоящего уровня прекрасно знает, что в каждой науке расставлены красные флажки, за которые заходить нельзя. И кто, если не Господь, их расставил, интересно.

А что это за флажки?

Ну, например, в математике это теорема Гёделя о неполноте.

О неполноте, да, но это надо как-то объяснить нашим уважаемым зрителям.

Я могу сказать следующее: я ее учил и сдавал, когда я ее учил и сдавал, это был четвертый курс мехмата МГУ, я говорю: слушайте, а есть кто-то еще в этом зале, кто после этого еще атеист?

Серьезно так сказали? (Смеется.)

Да, я говорю и сразу: «ой, Савватеев, опять ты за своего Бога взялся, иди ты, это вообще формальное утверждение, оно никакого отношения к Богу не имеет…» Она говорит, что в любой непротиворечивой аксиоматической теории есть верное, но недоказуемое, не выводимое из ее аксиом утверждение. Просто вдумайтесь: утверждение верно, но недоказуемо — это что? Если это не просто непосредственное, просто красный флаг в этом месте, красный флажок: вот сюда, за эту черту заходить нельзя, головной мозг дальше не должен проходить — это в математике, но в математике много такого, на самом деле в математике уши Бога из-за всех углов торчат, как я говорю. В физике тоже, в физике есть свои законы, дальше которых мы не идем. Например, почему мы не умеем предсказывать погоду, почему до сих пор нет никакого понимания, как ее предсказать? Теоретически невозможно.

Почему?

Система уравнений, которая задает движения воздушных масс трехмерные: давление, температура, влажность — они не интегрируемы ни в каком точном смысле слова, дальше, чем шестидневный горизонт, и это теоретическая граница, дальше начинаются только режимы, которые усредненные, но их пока никто не умеет…

То есть все то, что больше шести дней, в принципе, это уже…

Фуфло, но иногда работает, потому что почему фуфло вообще может работать? Потому что мы сравниваем с предыдущей историей климата, допустим, 150 лет подряд смотрим в разных местах и выбираем те ситуации, которые очень похожи на сегодняшние, это машинное обучение, по сути, длинные эти самые — это как машинное обучение: изучить много-много того, что было и просто спрогнозировать, как было в тех случаях. И да, иногда это работает и даже довольно часто, но при этом совершенно не всегда, и время от времени получается огромный сбой этих прогнозов. И суть в том, что эти нелинейные системы дифференциальных уравнений человечество не будет никогда, это не сегодня, а никогда, уметь предсказывать, если начальные данные не строгие, не точно определенные, а точно определенных в реальном мире не бывает, потому что опять же, Господь навел на нас теорию вероятности тоже не зря, чтобы мы тоже слишком далеко не лезли.

Алексей Владимирович, возвращаемся к теме про то, что математика — язык Бога, с одной стороны, а с другой стороны, и вы многократно говорили, что вера и наука перпендикулярны, да…

Да, это просто мы изучаем эти законы…

Да-да, но вот смотрите, я тоже так считаю, считаю, что на разные вопросы отвечают, религия отвечает на вопросы целеполагания — «для чего?», наука — скорее на вопрос «почему и как?», и, в общем, конфликта быть не может. Но у меня был гость, замечательный композитор Владимир Мартынов, и он сказал, что на глубинном уровне и вера, и знания пересекаются, потому что нельзя верить в то, чего ты не знаешь, и нельзя знать то, во что ты не веришь. Как вы к этому отнесетесь? То есть не в человеке пересекаются, как в вашем случае: вы ученый и вы верующий человек, а на глубинном уровне вера и знание, вот это?

Да, это правда.

Вы думаете, это так, да?

Более того, когда вы находитесь в математике или в какой-то другой науке на очень глубокой стадии, дальнейшее ваше развитие в этой науке — это уже вопрос вашей воли, ну то есть веры, в конце концов, все равно, куда вы пойдете, что вы считаете важным, какие направления кажутся перспективными, — вот это уже тоже извне, это не внутри науки.

Это интуиция, нет?

Это интуиция, которая складывается, и она складывается, конечно, из большого труда, который вы потратили, когда вы эту науку изучали, но одновременно добавляется какое-то новое что-то, вот из-за нее идет вдохновение: а вот сюда надо идти. И вот это все, действительно, скорее всего, это опять оттуда, опять «сверху». И поэтому человек, который достиг действительно настоящих высот в науке, ну, я не знаю, какие-то там примеры они приводят, Панчин и компания, приводят примеры каких-то атеистов, но это всегда какие-то исключительные случаи. То есть большинство величайших ученых, просто абсолютно подавляющее большинство были верующими. Ну и как бы, когда мы вспоминаем математиков наших великих: Эйлер, Шафаревич, который жил в 20-м веке, — они были настолько набожные, что про Эйлера, например, король Германии говорил: «От него попахивает попом», он каждый день собирал свою семью для молитвы. Но тут еще такая штука: здесь бывают еще феномены типа Эйнштейна, то есть человек пришел к чему-то внешнему, но он не понимает, что это, он не принадлежит религиозной традиции. Он видит, что всем, что происходит, все-таки управляет какой-то внешний разум или что-то такое, но он его не называет никак, он не называет его Богом…

Но говорят, что Эйнштейн все-таки пантеист был, что скорее у него есть такое обожествление природы…

Очень трудно понять вообще его представление, но оно точно не атеистическое, вот это вот 100 процентов, это явно взгляд, что есть что-то вне. Мы это с отцом Андреем Ткачевым как раз обсуждали, он меня пригласил в гости, и там мы обсуждали, что есть несколько стадий погружения в религиозность, и первая – когда тебя огорашивает, просто реально вот огорашивает по голове, что что-то вне есть, оно где-то существует. Как со мной было, когда я крестился, я просто увидел там огромный внешний мир, который где-то вне этой всей математики, тяжелейшей математики, которой я занимался в 57-й школе, вдруг открылось, что есть вещи, которые описывают, например, отношения людей. Как отношения людей описывает математика? Никак, ответ: никак и никогда. И вот эти обиды, потому что слова, слово обижает. Посади здесь какого-то атеиста, я его назову козлом, и он будет обижен или нет?

Зачем?

Действительно, зачем? Но вот ему будет обидно?

Наверное.

А в силу каких законов ему будет обидно?

Алексей Владимирович, если вы меня назовете козлом, хоть я не атеист, мне тоже будет обидно. (Смеется.)

Верующему человеку понятно, почему это будет обидно, человеку, который знает, что кроме научных законов есть еще и представления о морали: понятно, его ни за что взяли и это самое. Но если там одна химия и биология, откуда эти обиды возникают, а? Откуда возникают тогда огромные… как только общество отходит от модели…

Хороший аргумент, да.

Да, если, скажем, атеист говорит: «Никакого Бога нет, я пишу уравнение, и все» — отлично, но мы вспоминаем разные ситуации, когда это было доведено до абсурда, когда вся страна какая-нибудь жила по этим законам, что нам вспоминается, какие истории из жизни нам вспоминаются? Нам вспоминается конец 18-го века — культ разума во Франции, я только что сейчас Пелевина читал, последнее, там очень хорошо это описано, живописно: когда головы летели просто один за другим, реки крови лились. Потом нам, конечно, наши 30-е…

Безусловно, да.

…и какие-то еще примеры типа Пол Пота, Гитлер. То есть сразу на ум приходит инфернальное зло, как только мы отходим от концепции, что на самом деле, отношениями людей управляют религия, а не какая не наука, как только наука пытается играть эту роль — сразу миллионы жертв. То есть наука не имеет право на это посягать никогда, отношения людей — только религия.

Алексей Владимирович, а вот смотрите, ведь сейчас, вне, конечно, уже тоталитарных режимов, но все больше говорят о том, что наше будущее — эта вот наука, которая «скоро жить будем до двухсот лет, потом цифровое бессмертие» и прочее…

Да, это следующее, кошмарное совершенно…

А здесь есть опасность та, о которой вы говорите?

Да, да, это кошмарная просто опасность. Это еще хуже, потому что если раньше хотя бы можно было им указать на то, что, смотрите, вы поубивали много миллионов людей, вы, атеисты, это сделали, а не мы, вы нам показываете на какие-то отдельные случаи перегибов в Католической Церкви, даже не в Православной — в Православной их было еще меньше, но у вас рыла не просто в пушку, а оно все волосами заросло. И если это раньше было возможно, то теперь уже даже указывать нечего. Вот я говорю: вы смотрите, до чего вы вообще дошли, до чего вы довели цивилизацию, когда у нас где-то там в Голландии, в Англии обсуждаются всерьез «родитель номер один» и «родитель номер два», обсуждается смена пола… То есть я не знаю, вообще, человек, который сменил пол, — как ему в рай попасть? Вот как, я вообще не могу представить себе этого, это такой кошмар, нужно глубочайшее покаяние, видимо, какое-то очень и во всем, во всем вообще, что с ним происходило, что привело к этому. А для них это вообще норма! То есть мы живем, как обезьяны, то есть там, на Западе, люди живут, как обезьяны просто, то есть захотел — сменил пол, захотел — мужчина с мужчиной, захотел — все, ничего нет. А чем отличается человек от обезьяны — только религией, по сути.


НАДЕЖДА


Алексей Владимирович, те самые атеисты, о которых мы с вами уже сегодня начали говорить, они часто говорят: ну вот, собственно, что люди верующие — они слабые, они корыстные, потому вот…

Конечно, мы слабые, мы слабые, это правда, а они такие Ницше все. Нет, чистая правда. Да, вот я человек очень слабый, я не понимаю, как можно жить, если ты не знаешь, что после смерти тебя что-то ждет, я просто не понимаю, как в принципе можно что-то делать. Вот я езжу с лекциями. Откуда берет Панчин вдохновение, откуда берет Гельфанд вдохновение и талантов, откуда? Оттуда же, они просто об этом не знают. Человек никогда не возьмет вдохновение изнутри себя, никогда, вдохновение – это внешняя вещь, да, мы слабы, но у нас никаких противоречий в этом нет. Как странно, да: люди науки, которые стремятся к отсутствию противоречий, на самом деле ими полны, а люди, которые признают противоречия, они тем самым с себя снимают это бремя, что нужно все делать логично, мы с себя снимаем. Я математик, но я в жизни совершенно нелогично поступаю, имею полное право, а плевать, а кому я должен вообще рациональность? Никому не должен. Я очень слабый, я бы никогда не нашел в себе силы вообще чем-то заниматься, кроме как бухать, если бы я не знал, что…

Причем это не фигура речи, вы через это прошли.

Я через это прошел очень серьезно. Если бы я знал, что там ничего не будет за это, я бы бухал всю жизнь, прекрасно бухал бы, как обезьяна просто, и всё. Но понимание, вот это понимание, которое с каждым разом приходило, когда наутро ты чувствуешь последствия и ты понимаешь, что это обман, это биологи только говорят, что какие-то вещества отравляют тебе мозг — на самом деле пришли бесы и тебя забирают, и мы отлично это знаем. И как бы вот это вот только удерживает меня, то есть понимание, что на этом пути ты попадаешь в инфернальное место, можешь попасть, могут не спасти в последнюю секунду, особенно если ты умер пьяным, а? Но в целом это страшно, для меня вот этот ужас был очень важен. А то, что я не могу остановиться, я не умею выпить рюмку, как нормальный человек, я очень слабый человек, я не могу выпить рюмку или десять рюмок и сказать, что мне хватит, — я должен выпить все, что находится вокруг, в любой окрестности, которую я увижу. А тогда это дело может закончиться смертью, и очень трудно будет попасть куда надо. Поэтому то, что моя жизнь очень четко этим… действительно, я живу как раб, из-под палки, ну и хорошо, а что, вам не нравится? Ролики математические выходят как результат того, что я живу как слабый, как раб, в общем-то, живу, как раб Божий.

А ваша надежда — это надежда на что?

Ну, надежда, конечно, у нас у всех надежда на то, что нас там примут куда надо.

Что там, как мне один священник сказал: главное, чтобы «там» не сорвалось. (Смеются.)

Ну да, да…

Потому что здесь срывается постоянно, а вот главное, чтобы там не сорвалось.

Да, религия, ну какая-то там, каждая система знаний о том, что будет после смерти, — это и есть религия, то есть то, что в принципе непроверяемо, потому что нельзя провести эксперимент, потому и не наука, наука — про то, что здесь, религия — про то, что там. Но если ты читаешь религиозные тексты, вот ты их читаешь долго, и в них, допустим, ты углубился, ты понял какие-то вот эти законы, что почему заповеди устроены так, почти по математически причинам, почти, то есть там очень похожие вещи. Нарушаются какие-то правильно настроенные нити, постепенно разрушаются конструкции и все — ты мимо прошел. Но в высокой математике очень похожие вещи происходят, то есть когда ты разбираешься в действительно сложных конструкциях, там тоже что-то типа заповедей начинается: то есть вот здесь лучше делать так и правильно, а вот этот способ мышления ни к чему не приведет..

Ну опять, получается, знания смыкаются.

Все равно, то есть наука без веры — это для недоучек, для троечников, это для людей, которые радостно получили диплом в вузе, защитили какую-то там диссертацию и бегают, всем рассказывают, какие они умные без всякой религии, это удел… недоросль, вот сегодняшняя недоросль — это такое создание.

Хотел поговорить, у вас такое есть потрясающее определение, вы говорите, что «со взрослыми вот так можно разговаривать, а болезнь молодых – нирванообразный пофигизм» — очень мне понравилось, только вот объясните, что это такое? Ну, что такое, я могу догадываться…

Ну, когда человек живет, ему абсолютно ничего не надо, вот он взял компьютер, вызвал себе машину, поехал в город Видное, решил и поехал сегодня, а завтра решил — пошел погулять на холмы куда-то. При этом он программер, ему на жизнь особо зарабатывать не надо, он быстро это делает, достаточно умный, чтобы себя обеспечить, ему не нужна семья, потому что он считает, что это обуза. Опять же в современном мире семья — тут нет такого слова, но огромные жертвы, на самом деле, со стороны людей, и вот эти вот нирванообразные пофигисты, они не готовы на них идти, в этом проблема. То есть что такое: я тебе чего-то должен, я тебе должен, давай мы встретимся один раз, ну или еще раз, если нам понравится, но что это мы сейчас будем связывать себя, а потом дети будут, за ними нужно следить. То есть вот это такое отношение, как бы это риск, новый мир выращивает людей, неспособных к дальнейшей репродукции. Но здесь как раз я хочу солидаризоваться с эволюционистами, ну понятно, да, в эволюционной гонке ни гомосексуалисты, ни такие вот чайлдфри-персоны просто не выживут, потому что они не оставят потомство. Поэтому в каком-то смысле эволюция – это отличная штука, я не против эволюции, внутривидовая эволюция — да.

В надежде я что у вас, собственно, хотел спросить: что делать с нирванообразным пофигизмом? Как разговаривать с этими людьми?

Никак.

Никак?

Это естественный отбор, не заведут и не заведут, другие заведут.

Нет, но даже вот этот программер, которого вы так замечательно описали, вот с ним о вере можно как-то поговорить?

Ну, он скажет: «Ну не знаю, чего-то какой-то там Бог, ну а зачем он мне нужен, вот мне лично он не нужен». Я просто слышал такое мнение: «Я не знаю, чего-то какой-то холивар у тебя, Савватеев, чего-то Бог там есть, нет, а какая мне, например, разница, есть он или нет?» Я говорю: «Ну как, а ты знаешь, что с тобой будет после смерти или не знаешь?» — «Да до смерти еще тысячу лет жить». То есть понятно, да?

Ну это до первой болезни.

Ну конечно, конечно, поэтому ничего не надо делать, пусть живет. Ну у меня… моих непосредственно близких людей, которые мне очень помогают, есть ребята с такими воззрениями, и я думаю так: пока мы с ними в одной обойме, я за них молюсь, понятно, да?

Да.

Если, дай Бог, в рай попаду, втащу их за канат. Но это пока мы с ними в одной обойме. То есть они, грубо говоря, они верят мне, они не верят в Бога, они верят мне, я за них в ответе сейчас, и это нормально, пока они молодые, такие, не очень зрелые — это совершенно нормально, что я за них просто в ответе. И в этом плане, я думаю, что ничего не надо сейчас их убеждать ни в чем, они воспринимают это все как часть хайпа: «вот Савватеев поругался с кем-то там на телевидении — класс, у нас будет больше подписчиков», то есть это такой сегодняшний подход. Но когда кого-то из них огорошит или кто-то влюбится по-настоящему, без дураков, он создаст семью и будет нормальным человеком. То есть я думаю, что надежда, она всегда есть, и на них, и вне них, то есть кто-то из них так и останется одиноким, а кто-то в конце концов все равно женится, пусть и в 45 лет. Это девушке надо аккуратно с этим: заиграется — уже старая баба, никому не нужная, а парню-то чего, можно играть долго.