ПРОЩЕНИЕ

Пан Кшиштоф, «Прощение» — еще одна сложная тема.

Ну да.

И еще одна цитата ваша. Вы говорите: «Художники с трудом прощают обиды, если задеты их амбиции и гордость».

Да.

А вот скажите, если можно, в вашей жизни были обиды, которые вы, как художник, не смогли простить?

Простить это можно, потому что и так отомстить невозможно — что остается? Но то, что я их забыть не могу, это правда. Есть такие. И недавно моя предпоследняя картина, на нее произошла огромная напасть. Это организованная напасть людей, которые не выносят мысли, что может существовать амбициозное, но религиозное кино. И мне там дали по голове очень сильно. В моей стране только, за границей это произошло лучше. Это предпоследняя картина, сейчас уже делаю новую. Так что, знаете, простить...

Вы имеете в виду «Инородное тело»?

 «Инородное тело». Простить — в этом плане это легче. Для меня огромная проблема — это то, что со мной умирает поколение, в котором было столько преступных лиц и столько этих лиц прошло без наказания. То, что они делали в 50-е годы, то, что делали раньше — уже их больше умерло,— во время Второй мировой войны. Все эти преступные лица в Германии, которые ушли без наказания. С этим очень трудно согласиться, что может быть просто преступление без наказания. И как простить, если кто-то не просит прощения. Мы привыкли, что простить можно, если кто-то признает свою вину. А с другой стороны, есть справедливость. И справедливость требует, чтобы человек или покаялся, или был наказан. Без наказания общество раскалывается, потому что видит, что зло остается забытым. Мы не можем простить от имени жертв, которые уже не живут. Тоже надо вернуться к справедливости и сказать: «Это несправедливо. С этим не можно жить просто. Не можем на такой мир согласиться». Вообще, на мир трудно согласиться.

Очень важно то, что вы сейчас сказали. В том числе и потому что, мне кажется, у нас сейчас часто бывают споры, когда оскорбление святынь происходит. И тоже нередко приходится объяснять, что это нельзя простить в том смысле, что если это будет безнаказанно, то это приведет к распаду — то, о чем вы говорите. Хотя, вы знаете, есть и тема того, что милость выше суда. Это очень христианская тема.

Да, да.

Но это, наверное, в личном плане, вот именно?

Ну и в социальном плане — тоже не случайно король, император мог помиловать.

Президент может помиловать.

Президенты сейчас могут это сделать. Это такое признание, что есть случаи, где… Я сочинил пьесу театральную, где появляется такой мотив французского молодого бандита, которому 18 лет. Это 50-е годы. И он был наказан смертною казнью, потому что застрелил полицейского. И прожил два или три года в тюрьме, и произошел полный возврат — он вернулся к вере. Он был человеком, который признал свою вину, создал две очень глубокие книги (сам он книг не писал, но после казни издали его тюремный дневник и переписку – Прим. Ред.). И все-таки президент Франции Рене Коти не мог его помиловать, потому что закон это не позволял. Потому что то, что произошло после преступления, уже не может повлиять на то, что было преступление. А убить полицейского в то время — это должна быть смертная казнь. Я его ввел в мой рассказ потому, что меня это так беспокоит. Тот человек перед смертью сказал: «Вы правильно меня убиваете, потому что я виноват. Я хочу мое страдание отдать за тех всех, которые не поняли своего преступления». С моральной точки зрения это был великий человек.

Ну да.

Да. Но, с другой стороны, это есть подсказание, что с этим помилованием не так просто, надо все-таки почувствовать свою вину и признать свою вину. И попробовать что-то сделать, чтобы закомпенсировать свою вину, а не просто сказать: «Извиняюсь» — и все. Вот сделай сейчас что-то, отдай что-то, попробуй в своей жизни что-то такое сделать, чтобы хотя бы символически, а лучше не символически, хотя бы частично поправить зло, которое ты сделал. Иначе это слишком легко, простить и сказать: «Ну хорошо, мы забудем». Это прощение из ленивства. А это совсем не то, о чем в Евангелии я читал.

Пан Кшиштоф, еще один личный вопрос, если позволите. Были в вашей жизни люди, у которых вы не успели попросить прощения?

Правду сказать, нет. Но это, знаете, не моя заслуга. Это просто впервые… я не так сильно конфликтный. Это мое счастье. Но это и мой темперамент. Я просто флегматик. У меня картины довольно медленно двигаются. Если бы я был холериком, у меня было бы гораздо больше врагов. А так их нет, потому что я реагирую с опозданием. И это мое счастье. Поэтому я пробовал быть пилотом, и знаете, как пилот я оказываюсь талантливым. А как вожу машину — нет. Потому что холерики лучше водят машины, а флегматики — самолеты. Я уже об этом много думал. Так что в том смысле я таких конфликтов, но… конечно, чтобы я просил прощение, нет, таких моментов таких ярких.

Чтобы вы не успели человеку...

Вот знаете, не было того. Это просто благо Божие. Это не моя заслуга. Так сложилось, что я ничего такого сам не помню.

ЛЮБОВЬ

Пан Кшиштоф, тема — «Любовь», наша следующая, заключительная тема. И я хотел бы еще к одной цитате обратиться из вашей книги. Когда мы говорим о любви, мы чаще всего думаем либо о любви мужчины и женщины, либо о семье. И вот вы пишете следующее: «Образы родителей часто возникали в моих фильмах. Отец, пожалуй, чаще. Я вступал с ним в полемику, цитировал его любимые выражения, копировал отдельные манеры. А потом дрожал от страха, когда он приходил на премьеру. И каждый раз повторялась одна и та же история: он не узнавал себя, хотя обнаруживал сходство других персонажей с кем-либо из нашего окружения». Вот у меня несколько вопросов. Действительно ни разу не узнал? Почему не узнал? Но главный вопрос: вот это для вас было что? Это, я понимаю, очень личное. Это дефицит отцовской любви? Вы к нему стучались, пробивались так?

Нет, конечно, я и пробивался, с одной стороны. И это была полемика, которая нормальна у молодого человека. А насколько мой отец, который был очень интеллигентным человеком, может быть, прятал то, что он сам заметил. Это тоже могло так быть. Я тогда это иногда подозревал.

Ага, узнавал все-таки.

Может быть, и узнавал. Но это не были великие конфликты. Он был авторитарным человеком. Я, как молодой, конечно был мятежным сыном. Но никогда не дошло до каких-то великих конфликтов. Но иногда бывало, что поспорили и что громко на тебя кричали. И эти крики касались абсолютно абстрактных вещей. Например, Чайковский. Это была причина нашего огромного конфликта.

С папой?

Да, с папой. Мой папа, как итальянец, он обожал Чайковского. А я, тогда молодой, говорил глупости, что Чайковский — это клезмер, что это китч, что это дешевая музыка. Сейчас молчу, потому что это были страшные глупости, которые я говорил. Кто из молодых не говорит таких глупостей! У меня тоже так случилось. За это мне было стыдно. Потом надо было извиняться не перед отцом, а перед Чайковским.

(смеется). Мне кажется, коль скоро ваш отец узнавал других людей, я думаю, может быть, себя, наверное…

Чуть-чуть. Но не на сто процентов.

Пан Кшиштоф, еще одна тема, еще одна цитата в вашей книге. Вы говорите: «Последствия сексуальной революции — это ослабление прочности союзов и та самая трудность любви, о которой современная культура кричит во все горло, не предлагая ничего взамен». А что вы имеете в виду — кричит, как это проявляется?

Огромное число картин, которые показывают невозможность любви.

А, невозможность.

И это крик людей несчастных, которые не могут найти любви. А с другой стороны, это природно для человека, чтобы духовная любовь переводилась тоже на физическую связь. И если сейчас эта физическая связь стала простой, дешевой, ничего не стоит, значит, нет выражения для глубоких чувств. Потому что другого выражения мы не найдем. Это просто есть какой-то такой процесс, с которым неизвестно что сделать. С ним можно пойти назад. Но надо, думаю, поверить, что человек должен жить в самоограничении. Не все себе позволять. А эта культура консумции такой миссии не допускает. Культура продаж, культура того, что основана на том, что я хочу иметь больше, всего больше. А это совсем другой подход. Если я с детства учусь, что отказ — это мое достижение, если я могу чего-то отказаться, чего-то не захотеть, хотя кто-то мне это продает. Огромная проблема с моими коллегами, которые работают в рекламе. Чем занимается реклама — это, кажется, тоже на вашем канале будет появляться. Но она всегда строит желание, которых мы их не имеем. Потому что реклама — это не информация. Это усилие, чтобы я купил то, чего я не хочу купить, и мне это не нужно в большинстве случаев. Это вообще вопрос современной экономики всего мира. Мы дальше так не можем жить, как мы жили до сих пор, что все хотели иметь больше. Сейчас надо учиться, как жить хорошо, иметь меньше. Только такой человек для меня надежный человек. И в любви тоже. И даже в физической любви, если мы чего себе откажем, тогда цена поднимается выше, это более полноценно. Но с таким лозунгом идти сегодня в нашем обществе трудно.

Сложно. А вы знаете, я вот сейчас вас слушал, и читал — вы об этом много говорили, но я сейчас вдруг подумал: а ведь, действительно, последствия всех этих, в том числе и сексуальной революции, просто человека перекормили — и он уже не хочет. Но интересно, еще один момент — информационное общество: дети, подростки, молодежь, они вот туда уходят. Их даже вчерашние все эти истории, связанные с полом, уже мало интересуют. Может быть, это тоже своего рода наказание. Они теряют телесность, общение даже, отношения, теряют к этому интерес, потому что они все сидят в гаджетах каких-то, шлемах.

Ну конечно, это уход от реальности. Но только виртуальная реальность — это надежда для человечества, в котором — в человечестве — места для всех не хватает. Если я подумаю, это мне сказали где-то в Китае, я, кажется, это в книге оставил, что если бы все летом хотели над морем лежать на пляжах, надо бы, чтобы все лежали в двух… потому что просто не хватает —реальности не хватает для всех. Огромное число людей может только общаться с богатством мира в виртуальной мире. В реальном не хватит этого для всех, для этих миллиардов китайцев и индийцев, и Южной Америки, где растет огромное число населения. Тоже это вопрос: какая надежда связана с этой виртуальной реальностью и насколько она полноценная. Но люди не могут… весь мир стоять, чтобы увидеть «Мону Лизу», потому что очередь будет три года. Значит, только виртуальная «Мона Лиза» для нас доступна, для большинства.

Ну это немножко такой искусственный пример. Все не пойдут сразу. Это же можно в течении…

Ну я думаю, что даже не сразу. Но это статистика говорит, что очередь будет гигантской, потому что будут рождаться новые и записываться в очередь, чтобы попасть в галерею.

Пан Кшиштоф, вот не могу вас не спросить в этой теме любви. Как вы считаете, насколько языком кино удается рассказать о любви Бога к человеку?

Знаете, мне кажется, что это удается некоторым. Но как мало артистов вообще верили в этого Бога и верили в Его любовь. В том проблема. Это не средства нас ограничивают. Только число желающих, чтобы это выразить. Есть такая селекция, что даже и в обществе, может, верующих не большинство, но в среде творцов, особенно кино, аудиовизуальных — это маленькая, маленькая группка людей, которым такой взгляд на жизнь близок. Большинству это совсем чужое. И в том проблема.

То есть это не проблема языка кино, а проблема художника.

О: Нет, это абсолютно, художника. Просто того, что недостаток людей, которые бы так это переживали. Это и в литературе видим. Просто где-то в наши времена… были времена, где все художники были практически верующими людьми. Как и все научные работы в Средних веках были верующими людьми. Даже Ньютон, он более занимался теологией, чем физикой.

Конечно.

А сегодня наоборот. Просто те, у которых есть какая-то, скажем, теологическая чувствительность, они часто вообще не входят в этот мир, для них он недоступен и даже вражий, этот мир аудиовизуальный. Я над этим очень страдаю, потому что я бы хотел, если я читаю лекции, находить людей, которые будут мне чуть-чуть близки. Но я редко их нахожу. Но иногда удается.

Ну скажите, а когда я вам могу поставить вопрос? Вы мне обещали.

Время заканчивается.

Ну дайте мне хотя бы минутку.

Ну давайте сейчас.

Знаете, последняя полемика, господин Скальфаро сделал такое, не совсем правильное интервью с Римским Папой. Но появился вопрос, который очень популярен сейчас на Западе среди верующих и неверующих. Как с адом, есть ли вообще внешнее наказание? Насколько мы вообще об этом знаем, насколько нам это необходимо? Можно ли жить столько лет после войны, когда страшные преступления немножко отдалились, и мы так входим в такое ангелическое мышление, что никакого ада нет, что он пустой, что наказания такого страшного ни для кого не будет. Как это в православной перспективе выглядит?

Я не готов, может быть, за всю православную перспективу сказать, потому что вопрос сложный. Я могу сказать, как я для себя это решаю, потому что, конечно этот вопрос встает и он такой тяжелый вопрос. Мне кажется, что, может быть, от терминов наказания, награды и наказания, это же тайна, и мы вот сегодня вспоминали ваши слова о дыхании тайны, вот я слышу дыхание тайны в этом вопросе. Но мне кажется, что ад — это в первую очередь невозможность находиться рядом с абсолютной любовью. Вот когда ты к этому не готов, но вот знаете, когда ты человеку сделал какую-то гадость, а он говорит: «Как же я тебя люблю!», и тебе хочется провалиться сквозь землю, потому что ты не можешь рядом находиться. Тебе больно от этого. И вот мне кажется, это такая метафора.

Ну меня радует то, что вы здесь тоже чувствуете тайну.

Безусловно.

И Римский Папа так сказал, что на самом деле это прежде всего тайна. А я помню, есть в Евангелии такой кусок, который мне очень помогает помириться и с наукой, когда фарисеи Христа спрашивают: «А как после смерти, если у меня умерла жена, а вторая, третья, с которой я буду в рае?» Христос сказал: «Это будет все по-другому». И понять, что за временем и за пространством все будет по-другому. И поэтому ад — это тоже не нам принадлежит представление, что это значит. Но — есть опасность.

Пан Кшиштоф, мне очень не хочется с вами расставаться, но мы с вами говорили, что процесс должен иметь какое-то окончание, тогда у него есть смысл. Я в финале вот о чем хотел бы вас спросить. Многих недавно привлек сериал «Молодой Папа». И вот мнения разделились очень сильно. Кто-то увидел в этом открытый разговор о вере и такой… как крючок для привлечения молодежи, широких масс к теме христианства. Другие увидели просто историю, которая не имеет отношения к религии. Но в любом случае некоторая провокация в этом есть. К сожалению, уже нет времени, да и может быть у меня большого желания спрашивать вас, что вы думаете об этом фильме, потому что лично мне не так интересно. Но вопрос такой: как вы считаете, провокационность, провокация, она допустима в фильмах, когда мы снимаем о Церкви, о Христе, о Евангелии? И я хотел бы вас попросить поставить точку в предложении: «Провоцировать нельзя молчать». Вот вы где поставите точку: после провоцировать или после нельзя?

Знаете, я бы попробовал как поэт…

Вы бы попробовали уклониться.

…не ставить никаких просто точек. Ну, провокация связана с чувством такта и любви к другому человеку. Если провокация кого-то унижает или оскорбляет, это уже гадость, а не провокация. А если это касается светской стороны жизни, конечно, провокация может быть и полезной, и оживляет даже такие внешне склеротические структуры. Но это совсем разные вещи.

Но точку не будете ставить?

Нет, ни одной (смеется).

Это был пан Кшиштоф Зануси. Спасибо большое!

Спасибо!