Жан-Франсуа Тири: «Я католик искренне любящий Православную Церковь»
Владимир Легойда
Читать больше

В новом выпуске программы "Парсуна" - взгляд католика на Православие. Бельгиец Жан-Франсуа Тири живет в России с 1991 года. Что его здесь держит и что ему тяжелее всего терпеть в России? Есть ли у него любимый русский святой? Как он относится к Мартину Лютеру? И почему он дал обет безбрачия, но не стал монахом?


Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Жан-Франсуа Тири. Жан-Франсуа, здравствуйте.

Здравствуйте.

Сердечно вас приветствую. Вы смотрели наши программы, я знаю.

Да, конечно.

На всякий случай напомню вам и нашим уважаемым зрителям, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Но прежде чем мы начнем, опять же по традиции программы, я хочу вас попросить представиться, сказать — не должность, конечно, назвать — а что-то такое важное, фундаментальное, что бы вы считали самым главным сказать о себе.

Если должен думать о том, как я себя определяю, я сказал бы: все-таки как католик, искренне любящий Православную Церковь. Может быть, как вселенский христианин. Так я хотел бы быть, по крайней мере.

Понятно. Вы защитились от всех возможных нападок со стороны Римско-католической Церкви и Русской Православной, спасибо. Первая тема — «Вера».


ВЕРА

 

Вы католик, который много лет живет в  православной стране. И вы говорили в одном из своих интервью, что православие вернуло вам чувство тайны. Вот я хотел бы, во-первых, спросить вас чуть более подробно, на эту тему поговорить: что значит «вернула чувство тайны». И второе: а чему за эти годы вас православие научило или, может быть, помогло что-то понять, помимо этого чувства тайны.

Это действительно так. Я вдруг обнаружил то, что я хожу на свою мессу достаточно регулярно и что я уже знаю все, что там будет происходить. То есть я как бы владею мессой и владею христианской жизнью, и мне стало надоедать. Это, наверное, немножко как в детстве, когда я ходил в церковь, потому что родители сказали ходить, а я не понимал почему. И потом я бросил, конечно. Вот эта обыденность, что ты уже знаешь все, что там будет, вдруг я понимаю, что здесь есть опасность какая-то. И в этот момент я достаточно, когда я могу, посещаю православную литургию. И вдруг я увидел, настолько это все больше того, что я уже знаю о христианстве.

Это было именно чувство от богослужения?

Да, именно от богослужения, участвую, как… может быть, как зритель, но с молитвой. Понятно, я не могу участвовать в таинствах. Это, конечно, во-первых, что ты язык не весь понимаешь, нужно гораздо больше внимания. Ты стоишь там минимум полтора-два часа, и есть как будто уже физическое усилие, может быть, к этому. О том, что все происходит главное за иконостасом, и ты стараешься услышать, не все понимаешь. Короче, это все было больше того, что я уже знал, и поэтому я вернулся -— я никогда не оставил — но я вернулся потом на свою мессу с этим же желанием о том, чтобы все, что произошло, всегда было больше того, что я уже знаю о христианстве. Я поэтому очень благодарен, когда мне надо возвращаться к этому состоянию, часто я с очень большим удовольствием хожу на литургию.

Вы же много раз уже бывали на литургии, вот это чувство тайны, оно не исчезает? Ну вы же, наверное, понимаете богослужение уже? Не уходит оно?

Да. Подпеваю, когда могу. Нет, не уходит. Не знаю почему, не уходит… тоже потому что я до сих пор не понимаю все слова. (Смеются.)

Если я не ошибаюсь, вы смотрели фильм «Молодой папа».

Да.

Это фильм про веру?

Я сказал бы, что это фильм о религиозном чувстве. Как для меня фильм «Остров». И в этом большая опасность этих двух фильмов, для меня. О том, что образ, который используется — это образ Церкви. А в конце концов это содержание для меня, этих двух фильмов — это прежде всего отношения человека с Богом, с тайной. Это опасность того, что может происходить, когда все это сводится к какой-то структуре, может быть, к своим грехам, например.

Простите, опасность фильма?

Нет, он подчеркивает то, что… главное… нет, простите. Опасность, которую я вижу, это то, что используется образ Церкви, но чтобы говорить о том, что человек — он по своей природе отношение с Богом.

То есть вроде как Церковь здесь не нужна?

Да, есть опасность этого, я вижу.

Просто я знаю многих людей православных, даже больше, естественно, православных, которым этот фильм очень нравится, я имею в виду «Молодой папа», они считают, что это вообще самый успешный миссионерский проект католический, что чуть ли это не сознательно Ватикан заказал и так далее.

Но это же не проект Церкви, это какой-то режиссер, который решил это поставить… может быть, для него это успешный проект, потому что он понял, что есть ниша. Но это тоже для меня опасность.

Но вы считаете это успешным миссионерским проектом?

Не знаю.

Имеется в виду, что люди, которым наплевать на религию, на веру, на Католическую Церковь — они смотрят этот фильм. И проникаются интересом к церкви, может быть, начинают ходить в церковь. Что церковь — с человеческим лицом, и так далее. Вы не так это видите?

Для меня это все — ошибочный подход. Мы начинаем не с той стороны. Вера для меня не рождается от культуры, она рождается от личной встречи с живым Богом. Все эти настроения, которые потом есть: и Церковь есть, и культурный центр, и журнал «Фома» — все это замечательно, но если это не рождается от этого живого события, встречи для меня наподобие того, что произошло две тысячи лет тому назад, — это иллюзии, и мы не доходим до пункта этого, что Бог стал человеком и встречается с тобой сейчас, в этом моменте. Если эта опасность увидит настроение, и Церковь как настроение, но не увидит вообще источник всего этого.

Да, я знаю, что для общины, к которой вы принадлежите, действительно, тема встречи с живым Христом — это центральная такая встреча, и это очень интересно, что вы сказали, уже ответили на мой следующий вопрос: что это такое? Ты переживаешь что-то, подобное тому, что произошло с апостолами две тысячи лет назад. Но разве фильм не может стать… не обязательно этот фильм, вообще фильм, вы сказали: культура — это надстройка. Но для зрителя разве фильм не может стать таким… ступенькой на пути к этой встрече, и благодаря фильму не может встреча произойти у зрителя?

Да, все может быть. Это может быть фильм, это может быть книга даже. Я нашел у вас в гримерке такая книга очень интересная «Как наследовать Царствие небесное». Это правило, что я должен делать, чтобы… даже такие книги могут быть. это может быть фильм, это может быть культурная деятельность, это может быть журнал. Но рано или поздно нужно будет дойти до этой сути. Потому что, если мы не доходим до этого пункта, эти промежуточные инструменты окажутся недостаточными, порочными. В конце концов, в журнале тоже, наверное, ошибки есть у вас или не бывает?

Нет, ну я же не римский папа.

Папа тоже ошибается.

Поговорим об этом еще. А у вас есть любимый русский святой?

Любимый русский святой… Я сказал бы такой: доктор Гааз.

А почему?

Это человек, который бросил свою родину, сюда приехал, отдал свою жизнь ради Христа, помог людям и стал русским. Федор Петрович Гааз. Отчество Петрович, он получил это отчество, и отношения, которые у него были с митрополитом Филаретом тогда. Для меня это человек, на которого я смотрю.

Это красивый ответ, а если говорить действительно о православных русских святых, принадлежащих к Церкви, есть кто-то, кто вам особенно интересен, в котором, может быть, вы видите вот эту тайну, которую вы почувствовали в православии?

Во всех они есть, конечно.

Жан-Франсуа, правда, не потому, что я хочу, чтобы вы признались, мне просто интересно: вот это будет какой-то святой, широко почитаемый или, может быть, что-то такое неожиданное?

Я, наверное, больше всего смотрю на этих святых двадцатого века.

Новомученики?

Новомучеников, да. Потому что для меня это остается такой огромный вызов: как я себя повел бы, смог ли бы я остаться верным своей вере в таких условиях. Пошел ли я на поводу со своей же совестью. Поэтому для меня это те люди, на которых я смотрю и которые меня вдохновляют.

С другой стороны вопрос: а как вы относитесь к Мартину Лютеру — основателю протестантизма?

Если в настоящее время, потому что у меня были изменения очень сильные тоже в моем восприятии о Лютере. Я его раньше смотрел скажем так — как враг, разрушитель Церкви. Сейчас я смотрю его больше как человека, который заставил Церковь изменяться. Я так и смотрю на все эти вызовы, которые сейчас происходят вообще в мире, я не думаю, что есть плохие вещи или хорошие вещи. Я думаю, что все, что происходит, даже такое болезненное явление как Лютер, заставил Церковь посмотреть вообще, что главное, что нужно менять внутри себя, и от этого родилась, не только от этого родилось, контрреформация, изменения внутри самой Церкви. Поэтому сейчас я вот так смотрю. Не всегда так было.