Прощение

Понятно, что это наша постоянная тема. Но, вы знаете, для меня самого это было самой большой неожиданностью во всех этих темах: чем больше мы говорим, тем больше мне кажется, что тема очень сложная и что мы иногда под прощением понимаем то, что к прощению вообще никакого отношения не имеет. Когда человек говорит: я легко прощаю, я обычно не верю, потому что мне кажется, что это тяжелый труд для любого человека — по-настоящему простить. И я, чтобы так заострить немножко специально, скажу, что прощать по-настоящему, по-евангельски, способен только святой. Вы согласны с этим или нет?

Да, я согласен. Потому что обычно то, что я называю прощение, — это просто забыть. Ладно, забудем об этом. И раз у меня плохая память, у меня хорошо получается. Но это не прощение, это не входит внутрь меня. Это не изменяет меня. Конечно, я согласен с этим.

То есть прощение мной другого должно меня изменить?

Да, конечно. Меня изменять, потому что все-таки мы всегда себя мыслим в правоте, что мы правы. И поэтому нужно исходить из этого. Знаете, есть одно очень интересное… внутри мессы есть одна фраза, которую священник читает. Он говорит: «Господи, не смотри на мои грехи, но на святость Твоей Церкви». Обычно мы всегда наоборот думаем: ну я же старался, я же все, что делал, делал от доброго сердца. А Церковь — она, конечно, все ошибочно. Поэтому для меня прощение — это отойти немножко от моей уверенности, да, я ошибаюсь, я не все учитываю, потому что я не Бог.

Знаете, мне кажется, что это больше важно, когда ты сам просишь прощения. Когда просишь простить, ты исходишь из того, что ты мог где-то ошибиться, но когда ты прощаешь другого, ведь разве ты должен перестать считать, что ты прав?

Да, конечно. Если когда ты прощаешь другого, ты говоришь, ты живешь это как победой: вот человек наконец-то понял, что ты был прав. Если не будет движения с твоей стороны, я считаю, что это огромное насилие над другим просто. В любом прощении должны быть совместные действия. Есть блудный сын, который возвращается домой, и отец, который выходит из дома — они встречаются. Он не может остаться внутри дома, говорить: я же тебе сказал, что не надо было уходить. В общем, часто вот так у нас.

А если не придет сын, можно простить не вернувшегося?

Не знаю. Есть один друг наш, создал очень хороший образ, он говорит: какая была задача отца, когда сын ушел? Задача отца была — сохранить очаг, чтобы всегда было место, куда сыну возвращаться. Наверное, нужно сохранить это место, куда в любом случае можно принимать другого.

Вы можете… если вы говорите, что прощение — это движение и с твоей стороны, ну вот есть человек, которого вы какое-то время, допустим, не прощали, и он не просит у вас прощения. Вы можете его простить? Были у вас такие ситуации в жизни?

Да, есть, даже две. Могу фамилию, имя и отчество…

Нет, это совершенно необязательно.

Но это очень сложно. В одном случае я понял для себя, что лучше оставить эти отношения, что лучше забыть об этом. В другом я не могу, потому что это в моей собственной семье, поэтому я не могу, и я должен постоянно возвращаться к этому отношению. Это очень больно, очень сложно, это постоянные падения, потому что это постоянные претензии на другого, чтобы он понял тебя и так далее. Это все очень сложно.

Я, кажется, примерно понимаю, о чем вы говорите сейчас, я хотел бы просто чуть позже об этом еще немножко поговорить. А в теме «Прощение» вот что очень хочется у вас спросить: ведь практика исповеди, когда мы просим прощения у Бога, она ведь очень сильно отличается у католиков и у православных. А вот я помню, мы с вами как-то что-то обсуждали: какую-то передачу или фильм…

…презентация книги?

…нет-нет, что-то другое. И я помню, что вы сказали, что в выступлении вам не то чтобы не понравилось, вот человек говорит: если меня духовник благословит. У меня в этой связи вопрос: вот роль духовника — того, что в православии духовник, духовный отец, в католическом мире сегодня — она какая? По вашему замечанию я тогда понял, что  у нас немножко…

Да, мне кажется, что у нас немножко разные. Вообще, духовный отец в нашей практике Католической Церкви не очень распространено, как таковое, в нынешнем времена. В девятнадцатом веке, конечно, гораздо больше. Сейчас уже гораздо меньше. Но в любом случае, это связано с разными скандалами, которые сейчас возникают в Церкви — педофилии, и не только, о том, что духовный отец не может руководить совестью другого. Он прежде всего должен, скажем так, задавать те вопросы, которые позволяют этому человеку двигаться, но не он должен сказать, что он должен делать, и что он не может делать. В нашем католическом понятии — это не роль духовника.

Я думаю, что в нашем понимании это тоже, скорее, может, представления некоторых верующих, потому что я помню у нас у священноисповедника Романа Медведя — одного из новомучеников и исповедников Церкви Русской — есть такая замечательная фраза, интересно, кстати, вы с ней согласитесь или нет. Он сказал: задача духовника, священника — так воспитать человека — все-таки воспитать, — чтобы он мог самостоятельно предстать пред Богом и самостоятельно выбрать добро.

Да, я совершенно согласен.

То есть здесь все-таки нет…

Он католик, наверное, тогда.

Нет-нет. Но все-таки там есть слово «воспитать», то есть процесс…

Да, да, конечно, воспитание — это очень важно, воспитание показывает реальность.

Любовь

«Любовь» — самая простая тема у нас осталась с вами. Вам было двадцать три года, когда вы приехали в Новосибирск. Любимая моя история: у вас первое выступление в пединституте, у вас такой был курс нравственности, что-то такое, вы, значит, выступили, и говорите: «Какие есть вопросы?» Девушка поднимает руку, говорит: «Вы женаты?» Говорите: «Нет. Еще есть вопросы?» Опять поднимает: «А вы хотите жениться?» Вы говорите: «Ну, мне двадцать три года, у нас так рано не женятся. Может быть, еще есть вопросы?» Она поднимает третий раз, говорит: «А вы не хотите жениться на девушке из Новосибирска?» Вы говорите: «Я вчера только прилетел, давайте подождем». Замечательная история, но вопрос у меня вот какой: вы мирянин, и вы выбрали такой путь в вашей общине — вы приняли обет безбрачия, и это, в общем-то, сознательный отказ от определенного проявления любви. Потому что любовь проявляется в семье, в отношениях мужчины и женщины, в детях. Вы это отсекли, сознательно причем. Это очень интересно, потому что, насколько я знаю, периодически в католическом мире обсуждают вопрос: а не отменить ли целибат священникам. То есть ведутся споры, не отменить ли это у духовенства. А вы, не будучи священником, приняли добровольно, этот шаг совершили. Каковы причины, какова цель этого, почему и для чего вы это сделали? И не видите ли вы здесь того, о чем я сказал. Определенного отсечения от…

Я точно не вижу никакого пресечения вот этой любви. Это наоборот для меня, честно. Я вижу несколько своих друзей, которые женаты, и эта любовь просто становится, закрывается. У меня есть возможность не любить одну женщину, а любить их много.

Как сейчас говорят: в хорошем смысле этого слова.

Да, в хорошем смысле. По-другому, действительно, но это так, это действительно так. Зато я забыл первый вопрос.

Ну, собственно, у меня вопроса только два: причина и цель. Почему, что вас…

Цель еще раз — нужно от оборота просто начинать, потому что я никогда, ни один день утром встал и думал: ой, почему мне не это делать? Такого никогда не было. Вдруг именно в тот год, когда я жил в Новосибирске, в тяжелых обстоятельствах, было сложно — и работа, и язык, и дружба и так далее. Я понял, я осознал, что жизнь должна быть, может существовать только ради Христа. Это так блекло, когда говоришь эти слова, это бледно, на самом деле. А тот опыт, его сложно описывать словами, но Ему нужно дать все — как я все получил. Если не ради Него все житье, я буду терять что-то в этом мире. Это больше ответ на любовь Его ко мне. Поэтому ты решаешь. Я даже не знал, что это существует. Просто мне потом сказали: ты знаешь, что есть возможность такая — жить просто в бедности, в послушании, в целомудрии. И то, что ты описываешь сейчас, это и есть эти евангельские советы. Я сказал: хочу, потому что я так хочу жить, на этом уровне всю свою жизнь.

Но смотрите: ведь христианская традиция… при всей искренности чувств, вы ж не первый человек в истории, который…

Да, конечно.

И вот люди, которые в христианской традиции — в православной, и в католической — хотели полного посвящения, они уходили в монастырь и становились монахами. Почему вы не ушли в монастырь и не стали монахом?

Этот вопрос был интересный. Но мой духовник мне сказал: а какая нужда самая большая в сегодняшнем мире? Чтобы были священники или чтобы были люди, которые свидетельствуют — это уже я так говорю, я об этом думал. И подумал: священников еще очень много в мире, даже если есть кризис тоже призвания на Западе, но еще есть много священников. Но о том, чтобы мирянин мог бы быть на работе и действовать по-другому, из другого принципа, чем заработать, завладеть женщинами и так далее, и чтобы люди вокруг могли спросить: а почему ты так живешь? Это действительно то, мне казалось тогда, что это то, в чем мир нуждается больше всего. Не в людях, которые так ведут себя, потому что у них ряса и крест, а простой мирянин, который живет в мире, но он живет именно по-другому, потому что он живет во Христе. Для меня это то, что нужно больше всего в мире. Я думаю, везде — и в России. Потому что, вы знаете, когда у вас есть ряса — это очевидно, что вы так должны вести себя. Даже скандал есть, когда мы видим священника, который не то делает,для нас это скандал. А чтобы мирянин мог жить так — это иногда шокирует, в хорошем смысле.

Но это ведь тоже исторически — то, что уходили, надевали рясы, — оно ведь тоже было связано в том числе и с тем, что, оставаясь в миру, так жить практически невозможно, очень сложно. Вы же эту тяжесть наверняка испытываете?

Да, и поэтому я не живу один, я живу с братьями, нас четыре человека живет вместе.

То есть наподобие такого монашеского, как бы, да?

Да. Просто мы работаем, живем в миру.

К той теме, о которой мы начали говорить: в недавнем интервью Елене Яковлевой из «Российской газеты» вы сказали, что «У меня в Бельгии остался младший брат. Он бездельничает, смотрит телевизор, у меня с ним никак не налаживаются отношения. Все мои усилия оборачиваются полным крахом. Это для меня большое горе, я ничего не могу изменить и понимаю, что как-то должен любить этот его путь уничтожения себя. Уважать его — это опыт осознания, что наше «я» не всемогуще…»

Я понимаю, что касаюсь очень сложной темы, но вы говорили уже о о ней. Это у вас не единственный брат, у вас есть еще и сестра, и брат. Я понимаю, когда вы говорите, что это осознание того, что твое «я» не всемогуще. Я не понимаю, когда вы говорите, что я должен любить его путь уничтожения себя. Это как?

Это то, что ко спасению человек может прийти только свободно. Никто не может заставлять другого спастись. И это не значит не быть рядом с ним, не попытаться. Если у вас сын, который примет наркотик, вы будете там, но вы можете сколько хотите его закрыть в комнату, но это не решает вопрос. Он нуждается… если это не будет его решение рано или поздно бросить и на что-нибудь другое надеяться, не получится. Для меня это так. Я понимаю, что я не должен его бросать, я должен быть рядом с ним, но это его путь. Это очень странно. У меня не очень получилось сформировать эту идею: любить путь другого, даже если это идет к уничтожению самого себя.

Но в данном случае любить — значит не насиловать его волю?

Да.

Оставлять свободу, которую… Я помню, как раз духовник мне сказал, что как бы человек не падал, Бог всегда ему открывает двери из любого падения, чтобы он мог опять выйти… Но это очень-очень больно, мне кажется…

Да, это очень больно. Но мне пришлось подойти к этому. Это длинный путь действительно, с моим братом, потому что у меня были разные подходы, я старался наставить его что-то делать, но было хуже и хуже. Я скоро поеду в Бельгию, и не знаю, как что получится на самом деле. Но это его жизнь. Это очень странно, но это его жизнь. Я могу только еще раз возвращаться к этому вызову, что это его жизнь: это твоя жизнь, делай что-то, что для тебя важно, что у тебя получится.

Последний вопрос: апостол Павел, гимн любви знаменитый: любовь долготерпит, милосердствует и так далее. Что для вас самое сложное среди тех характеристик любви, о которых говорит апостол?

Я сказал бы, наверное, что, может быть, злословить самое сложное…

Не злословить.

Не злословить, наверное, самое сложное. Потому что так легко просто, это так легко. И ты так думаешь, что ты облегчаешь свою…

Сразу как-то: он плохой, значит, ты хороший.

Я думаю, что еще есть работа.

Есть еще над чем трудиться.

Спасибо большое, дорогой Жан-Франсуа, у нас финал. И я хочу вас попросить поставить точку вот в каком предложении.К вам, допустим, обращается за советов ваш друг или знакомый, который живет в России, он православный, он говорит: вот, я с вами общаюсь, читаю Честертона, люблю западный мир. Вообще, я думаю, не перейти ли мне в католичество? В предложении «поддержать нельзя уклониться» где вы поставите точку?

После нельзя.

«Поддержать нельзя. Уклониться». Почему?

Я не люблю такие категорические фразы.

Поэтому у вас есть возможность объяснить.

Я должен понять, какой его путь. Мне один раз задали очень хороший вопрос. Я был в семинарии в Воронеже, и один семинарист мне задал такой вопрос: а если бы я приехал к вам в Бельгию и обратил бы вашу сестру в православие, что вы сказали бы? Понятно, что он хотел сказать.

Да. Что вы здесь делаете, он вам говорил иными словами.

Да. И я ему сказал: вы знаете, вы приехали бы, и у меня там братья, сестры. Есть у меня брат, который вообще далеко от Церкви, которому вообще все это неинтересно. Если вы его обратили бы в православие, я был бы очень рад. Моя сестра, которая иногда ходит в церковь, если обратили бы ее в православие, я не понял бы это, я подумал, что она не проверила до конца свой путь внутри Католической Церкви. Поэтому я думаю, что в этом случае нужно тоже понять, что это такое. Чаще всего это странные причины. Не всегда — иногда есть очень глубокие, личные обращения, события, которые произошли в жизни и так далее.

А тогда можно в этой связи мы запишем такой двойной финал, мы этого никогда не делали, но сейчас я хочу сделать. Я вам задам еще один вопрос. Вы много раз отвечали на вопрос, почему бы вам не принять православие, и вы сказали, что вы это рассматривали, вы этот вопрос для себя закрыли, потому что для вас важная связь с римским…

Ну, не закрыл еще.

Вот у меня вопрос: в предложении — допускаете ли вы, что ваша позиция нынешняя, что вы остаетесь католиком, что она может измениться, — «допустить нельзя исключить», здесь вы где поставите точку?

«Допустить точка нельзя исключить». Потому что мы вообще не знаем, что может произойти в жизни. А может быть, что наконец-то вернемся к тому, что было единство, я мыслю как общение, что вдруг снова Рим и Москва будут в общении, и тогда все будет прекрасно. Поэтому я это допускаю.

Это интересный выход из положения. Спасибо большое! Это был католик, искренне любящий православие, Жан-Франсуа Тири.