Владимир Мартынов: «Когда Церковь под спудом – это лучше для нее»
Владимир Легойда
Читать больше

О «конце времени композиторов», конце света и «новом молчании. Почему великие художники — неприятны люди? И как искусство выместило религию? Об этом и многом другом поговорили композитор, философ Владимир Мартынов и Владимир Легойда в программе "Парсуна".


Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Владимир Иванович Мартынов. Владимир Иванович, здравствуйте.

Здравствуйте.

У нас, как я вам говорил уже, пять тем, пять основных блоков: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. По сложившейся такой традиции я хотел бы вас попросить ответить на вопрос о самоидентичности, если так его поставить, в академическом ключе. Вот как вы отвечаете на вопрос: сегодня, здесь и сейчас вы кто?

Вы знаете, ответ на этот вопрос я дал в своей последней книжке, я как-то искренне считаю, что так оно и есть: я — хомо эренс, то есть человек блуждающий или человек неприкаянный, потому что мне кажется, что в нашем мире иного человека-то быть и не может, и те, кто думает, что они не блуждающие и неприкаянные, просто заблуждаются и неадекватны.

У меня в этой связи уточнение: вы сказали, что если кто-то считает, что это не так, то он чего-то не понимает. То есть в данном случае вы акцентируете принадлежность к роду человеческому?

Да-да.

А вот в индивидуальном плане все-таки?

Вот и то же самое, да…

То же самое?

Да, просто как представитель рода человеческого и представитель хомо сапиенс, так вот «сапиенс» надо отбросить, человек – уже больше не разумный, человек больше блуждающий, это более правильное определение для данного времени.


ВЕРА


«Вера» — первая тема. Я не помню, по-моему, это Бердяев говорил, что вера подобна прыжку в пропасть: вот ты прыгнул, летишь, и ты не знаешь, упадешь ли ты на острые камни, или тебя подхватят Ангелы, или ты упадешь на что-то мягкое и останешься в живых. Вот как вам такое сравнение?

Нет, ну это сравнение какое-то универсальное, оно, понимаете, Бердяев как православный мыслитель сказал, но это точно такое же дзенское определение, то есть любая вера — это бросок, вот разжимать руки и вверять себя нечто такому, что от тебя как бы не зависит, поэтому это такое универсальное определение, конечно, и оно очень Бердяевым в данном случае правильно сформулировано.

А мне просто кажется, что Бердяев здесь — может быть, я не прав, — что он акцентировал отличие веры от знания, потому что если ты знаешь, то ты тогда… либо ты не прыгаешь, либо ты прыгаешь на какой-нибудь резинке, понимая, что ты не разобьешься. Но ведь в вере тоже есть уверенность, и поэтому оно такое, может быть, и универсальное, но не исчерпывающее совершенно точно.

Вы понимаете, тут уже вы в сложные такие взаимоотношения вступаете: вера и знание, потому что в какой-то степени и на каком-то уровне действительно можно это разделить, потому что знания достигаются собственными усилиями, можно изучать и так далее, но в конце концов у подлинной веры есть знание, в общем, потому что знание есть вера, вера есть знание, тут на каком-то глубоком уровне это, в принципе, вещи нераздельные. На каком-то уровне таком, на более поверхностном, конечно, можно отделять знание от веры.

А вот все-таки этот глубокий уровень, он касается знания какого? Потому что, мне кажется, если мы говорим о естественных науках, то тут все-таки разные вещи очень и тут они не сливаются, или я не прав?

Понимаете, конечно, на каком-то поверхностном уровне это все разделяется, но знание о Боге — в конце концов, как можно верить в то, что ты не знаешь? Это какой-то тоже оксюморон такой. Поэтому, наверное, тут не стоит сейчас погружаться в дебри разделения знания и веры, но, в принципе, где-то они имеют один и тот же корень, и невозможно верить в то, что ты не знаешь и знать то, во что ты не веришь, в конечном итоге.

А скажите, когда вы сказали, что универсальные знания, у меня тогда два таких уточняющих вопроса — универсальные определения, простите, — что дзен… я как раз сейчас, видимо неслучайно, листал какую-то книжку по коанам дзенским: мне кажется, что в дзене вообще нет феномена веры, по крайней мере такого, как в христианстве, но мы можем сказать, что дзенбуддизм — это вера, если «вера» использована здесь как синоним религии. А вот если вера как мы, христиане, говорим — доверие к Богу, еще что-то, мне кажется, в дзене вообще этого феномена нет, в чем там вера?

Давайте, может быть, это такой вопрос очень, буддизм, вообще, является религией или не является, есть ли личный Бог…

Да, является или нет?..

…дело не в этом. Если вы заговорили о коанах, там вот это очень точно, что, в принципе, ведь в чем смысл коана  это когда отказываешься от всего того, что ты знаешь, от всех пристрастий, от всего, и вот это и есть тот момент веры, который очень сближает. Опять-таки и в коанах говорится: чтобы пережить коан, надо действительно в какой-то степени разжать руки и низринуться куда-то, то есть здесь опять…

То есть это тоже элемент веры?

Конечно, безусловно.

Потому что у нас-то обычно коаны почему-то рассматривают как какую-то загадку, которую надо разгадать и есть правильный ответ, хотя это совершенно не так.

В принципе, получается, что разгадать-то ее невозможно, это вопрос без ответа, в том смысле, что коан — это не просто загадка, это загадка, которую априори невозможно разгадать, и вот в этом-то весь и смысл этой загадки.

Вы в одном интервью, когда вас попросили назвать такие не лубочные фильмы о вере, вы назвали в первую очередь Ларса фон Триера…

Да.

…и сказали, что там эта идея веры доводится до кошмара, до ужаса, и это, в общем… ну, в общем, вы назвали его в первую очередь. У меня в связи с этим вашим ответом два новых вопроса появилось. Во-первых, почему вы все-таки приводите пример, где именно, скажем так, от противного, значит ли это, что нет, на ваш взгляд, удачных фильмов, где все-таки показано это более прямо, этот феномен веры? А второй вопрос: опять же почти все фильмы, если я не ошибаюсь, которые вы перечислили, они напрямую связаны с религиозными сюжетами. Не кажется ли вам, что в кино иногда лучше говорить о вере, не прибегая к религиозным сюжетам?

Безусловно, это все примеры Тарковского, практически все последние фильмы, может быть, в разговорах это всплывает, но и «Жертвоприношение», и «Ностальгия», все они как бы не прямоцерковные, но религиозные, безусловно, фильмы. И в принципе, фильмы Бергмана тоже — и «Молчание», «Шепоты и крики», о «Седьмой печати» я не говорю, там, или «Девичий источник», но, в принципе, это как бы не напрямую. А на самом деле это очень глубоко религиозные фильмы. И конечно, понимаете, это уже следующее поколение, вот последнее поколение великих режиссеров, таких как Ларс фон Триер, он просто доводит это до конца, потому что, понимаете, очень легко впасть в какие-то лубочные такие фильмы. Извините, я соавтор этого фильма и дружу с Лунгиным, но для меня это абсолютный лубок. В принципе, по-настоящему ведь проблема в чем — это в богооставленности, то, что Хайдеггер говорил — «нетость Бога». И собственно говоря, фильмы Триера об этом.

Но мой первый был вопрос: а почему все-таки, скажем, не Бергмана вспомнили, или даже не Тарковского, а фон Триера — это было просто, что называется, к слову, или для вас кажется, что это более так вот…

Просто понимаете, что те великие фильмы того же Бергмана — это, извините меня, 60-е, 70-е годы, а вот это все-таки то, что делают сейчас, и поэтому нельзя сказать, что сейчас нет фильмов… если говорить какие-то религиозные острые фильмы, то это, конечно, последние, для меня это фон Триер, а конечно, сейчас вот и Тарковский, и Бергман — это все такая классика, это само собой разумеется. То есть их, конечно, надо перечислять, там, кстати говоря, можно и Бунюэля вспомнить, хотя он как бы очень так критично относится, но по-настоящему это очень глубокие религиозные фильмы.

А вот у меня был в одной из предыдущих программ с Львом Караханом такой интересный, мне кажется, был у нас разговор про «Калину красную». Он вообще говорил, что это типично такой именно несоветский фильм, он подчеркивал, что несоветский, и мне кажется, что в каком-то смысле это фильм тоже о потере веры, тоже от противного.

Ну это может быть, но мне-то кажется, это как раз, это очень советский фильм — в хорошем смысле, потому что, понимаете, если Тарковский и Параджанов — это несоветские фильмы, то как раз вообще весь Шукшин — это вообще такой советский, вот эти чудаки все. И мне кажется, что здесь вера или утрата веры — это не его тема, хотя герой «Калины красной» плачет, а перед ним разрушенная церковь есть, но это скорее такой, мне кажется, один из эпизодов, то есть это не тема Шукшина. У него другие замечательные темы именно вот этих чудаков опять-таки неприкаянных, этих живых людей в какой-то неживой советской действительности.

Я часто сталкивался с такой точкой зрения, что люди, которые пришли к Богу именно в советское время, ведь сегодня из тех, кто ходит в церковь, большинство — это уже начало 90-х, а те, кто пришли в советское время и имеют опыт веры тогда и сейчас, вот говорят, что легче, когда сложнее, то есть когда…

Да, безусловно.

Это очевидно для вас?

Не то что очевидно, это непреложный факт просто. И просто надо сказать, что вот когда я пришел в Церковь, Церковь была совсем другой, чем сейчас. Это было какое-то, действительно, пламя, если говорить о вере, это была пламенеющая вера. И кстати говоря, об этом немножко пишет, ну, не немножко, «Несвятые святые» — вот это та самая атмосфера, все то, о чем пишет, мы в этом присутствовали. И поэтому, понимаете, были доступные старцы, то есть мы ездили к отцу Николаю, как… ну, в общем, нормально. Отец Иоанн (Крестьянкин), отец Амвросий Балабановский, допустим. В общем, короче говоря, сейчас даже трудно представить себе то воодушевление веры, которое было в конце 70-х — начале 80-х, ну, я это застал, может, до этого было еще как-то. И конечно же, просто надо сказать, какое-то такое убеждение, что Церковь немножко должна быть под спудом, потому что когда она под спудом — это более для Церкви продуктивно

А вот смотрите, Владимир Иванович, ведь искусственно под спуд себя не загонишь, вот что делать в этой ситуации?

Нет, а тут уже ничего не сделаешь, это просто такая данность, просто ну вот кому-то повезло, кому-то не повезло, вот так надо. Потому что действительно, это все уже Богом данные такие вещи, и искусственно тут что-либо делать невозможно. Но просто надо констатировать такие вещи, что меняется очень сильно — и человек меняется, и государство меняется, и Церковь меняется, как институт. Тут просто, понимаете, надо такое четкое различие иметь, что Церковь как мистическое Тело Христово и «врата ада не одолеют ее» — это понятно. Но Церковь вместе с тем и институт, и, как институт, он подвержен различным историческим таким вещам, и это изменение, не очень приятное, происходило на глазах…

Ну, они всегда происходили, Августин еще об этом писал, помните, его знаменитое «О граде Божьем»…

Да, да, бывают приливы. Мне кажется, я застал момент, может, я его уже на излете застал, вот этого церковного какого-то возрождения, которое было в 70-е — 80-е годы. Это даже себе трудно представить — то воодушевление, ту пламенность веры, которая тогда была.


НАДЕЖДА


Вот эти пять слов, которые мы выбрали в качестве названия частей программы – они, с одной стороны, относятся к таким понятиям, вроде бы общеизвестным и не нужно особо объяснять, что мы имеем в виду, когда мы говорим «любовь», или «надежда», или еще что-то. А с другой стороны, все чаще мы говорим, что они настолько затерты, эти слова, что уже вот нет, на самом деле, интуитивного понимания и нужно какое-то одно слово объяснять через другое. Вот вы какое бы выбрали слово для объяснения надежды, вот надежда — это про что?

Ну, тут не надо выбирать, просто в двух словах скажу. Ведь, понимаете, «Символ веры» кончается «чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века» — вот что можно чаять, на что надеяться, понимаете. С этой точки зрения вся история, даже самая блестящая, — это досадный какой-то эпизод, который препятствует вот этому чаянию. А если мы еще вспомним Апокалипсис, те слова, которыми кончается: «Ей, гряди, Господи Иисусе», этим кончается Апокалипсис, —вот и всё чаяние. Так что все остальные самые роскошные события истории, самые великие открытия, самые лучшие произведения искусства — все это досадные препятствия на пути к моей надежде, Пришествию Господа нашего любимого Иисуса Христа. И в принципе, вот это и есть, других надежд быть не может.

То есть наша непостыдная надежда — Христос, любая другая надежда…

Да, не просто Христос, а вот именно пришедший, как «Ей, гряди, Господи Иисусе»… или «Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века». А какие другие, а все остальные надежды — это какие-то… Да, понятно, что можно бизнес устроить, можно написать замечательные произведения, можно строить свою карьеру, можно добиться успехов в любви, успехов у женщин, кстати, на это тоже ведь можно надеяться, кстати говоря, и эти частные надежды — они нормальны, и написать хорошее произведение, и получить хорошее место, и это тоже входит… Но все эти надежды — они, конечно, меркнут с тем, что «Ей, гряди, Господи Иисусе». Других надежд нет.

Я вот недавно с одной своей гостьей, мы вспомнили про то, что именно в русском мы говорим «Страшный суд», а во многих других языках это «Последний суд», но дело даже не только в словах, мы помним это предание об обращении князя Владимира, когда он увидел икону Страшного суда. Вы никогда не думали, почему так получилось, что вот вроде бы как акценты немножко смещены в названии?

Мне кажется, тут не особенно как-то даже смещены, потому что Страшный — он действительно страшный, но, понимаете, не только страшна смерть и страшна не только теми агониальными какими-то вещами, мытарствами, ничего страшнее там нет. Поэтому, конечно, в чем смысл Апокалипсиса? Вот эта фраза «Ей, гряди, Господи Иисусе», которой заканчивается, — она, в общем, произносится после всех этих кошмаров, которые, возможно, можно и не пережить, ведь, в принципе, все может для каждого отдельного человека и вообще для каких-то культур кончиться совсем не так хорошо. То есть этого может и не произойти, о чем, кстати говоря, Ларс фон Триер, тоже там есть эти моменты, то есть это может не произойти. Кстати говоря, «Ностальгия», тоже такой великий фильм — там этого не происходит, не приходит и все надежды тщетны, но это тоже очень такой глубокий религиозный посыл, мне кажется.

А вы боитесь смерти?

Конечно! Подождите, а кто ее не боится?

Не знаю, может быть….

Нет, ну это какой-то забавный даже вопрос. Вы понимаете, что особенно для нас, христиан, смерть — это не просто смерть, я уж сейчас не говорю о тех, приходилось наблюдать страшные агонические мучения, которые всегда могут быть. Но мы, как христиане, нам предстоят все-таки мытарства…

Тоже есть разные трактовки, не обязательно как некая доктринальная вещь, как скорее педагогическая…

Не знаю, я понимаю это не доктринально, не педагогически, а буквально. Просто, понимаете, мне несколько раз в жизни приходилось наблюдать моменты агонии человеческой, и я не знаю, в этот ли момент происходят мытарства или нет, но не дай Бог, но через это все там проходят. И понимаете, это не только говорят об этом православные. Вы скажите буддисту, что «Книга мертвых» — это доктринальная вещь какая-то, это практическая вещь, руководство, как себя вести и не только, обратите внимание, что мы говорим о «Книге мертвых». А египетская «Книга мертвых», египетских пирамид, то есть опять-таки это универсальная вещь, которая имеет ряд разных традиций, но это об одном всё.

Владимир Иванович, а вот уныние как некий такой антоним надежды — знакомое вам чувство?

Ну конечно, да. Нет, ну это просто… как раз надежда — это даже, может, и не знаем, что это, а уныние — это мы знаем…

Очень хорошо знаем!

…это самое знакомое… иногда бывает просветление, но вообще уныние — это самое частое, с чем приходится сталкиваться.

Тяжело справляться?

Да, но, понимаете, тут надо тоже сказать, самому, может, справиться и невозможно, это вот по милости Божией или еще по чему-то, по какой-то космической милости. но уныние — это то состояние, с которым самому справиться невозможно. По-другому даже скажу, не уныние, но я просто могу сказать: по своей деятельности, по композиторской или писательской, что вот все идеи, вообще все мысли какие-то — они приходят, то есть они не мои как бы. Я не хочу сказать, что они от Бога или с космоса, не дай Бог, но как-то это происходит помимо моих усилий, а порождает их как-то уныние, потому что ты хочешь выйти из этого уныния, а получается совсем другое, получаются какие-то вдруг приобретения.

Интересно очень. Я у отца Петра Мещеринова в книжке «Начало становления европейской музыки» прочитал такую фразу: «В области эстетики музыка из тончайшего искусства превратилась в массовое, стадное, какое-то такое слуховое времяпрепровождение». Вот вам эта мысль близка?

Ну нормальная мысль, но ведь не только музыка, это вообще вся культура. То есть, понимаете, все становится массовым, все становится интертейментом, нет, это не только к музыке относится.

А вот в связи с этим ведь мне показалось, что когда вы говорите, пишете о конце времени композиторов, даже о конце света — таком культурном, историческом, как угодно, но вы в этом — поправьте меня, если я не так вас понял — вы видите в этом какую-то надежду, потому что вы говорите, что это начало нового или может стать началом?

Конечно, конечно, но дело в том, что, когда я говорю о конце времени композиторов — это совершенно не значит, что это конец времени музыки, потому что фигуры композиторов появились в Западной Европе в XI веке. И вот было время композиторов — вот оно прошло, и тут ничего трагического, музыка функционировала и без композиторов, и помимо композиторов, и лучшие проявления, высочайшие проявления, они… тот же знаменный распев, грегорианика, макомы арабские, я не знаю, театр, но это все не композиторская музыка, и вместе с тем это высочайшие проявления музыки, которые даже не то что на равных, а очень часто превышают результаты композиторской музыки.

Ну, то, что это не трагедия, я понял, а надежда-то на что здесь? Вот, скажем, в мире музыки у вас на что надежда сегодня?

Нет, понимаете, в мире музыки так же, как в мире культуры вообще надежда есть мало на что, но, в принципе, вместе с тем можно надеяться, что… Хайдеггер очень любил вот эту фразу повторять Гёльдерлина из гимна «Патмос»: но там, где опасность, возникает и спасительное. Понимаете, это очень важная такая вещь, вот там предел опасности, и кажется, из этой опасности невозможно выйти, возникает и спасительное. И когда тоже Хайдеггер пишет об ужасе постава и поставляющего производства, он всегда заключает, что здесь каким-то невиданным образом, неведомым образом, я бы даже мог сказать, каким это неведомым образом может произойти, но есть…

А скажите!

Нет, вы понимаете, допустим, я, как композитор-минималист. Повторение — кажется, что, значит, культура доходит до такого обнищания, что мы уже не можем претендовать не то что на создание великих каких-то произведений, мы даже не можем воспроизвести как следует адекватно это произведение. Единственное, что нам остается, — это повторять но, может быть, в этом повторении возникает спасительное, если относиться к нему, как к нечто детскому, впасть в детство такое. Потому что чем защищается ребенок от опасности этого мира, от пагубности — повторением: повтори еще раз эту сказку, этот жест, то есть детская повторяемость. И может быть, в этой повторяемости… может быть молитвенная повторяемость… Тут ведь что очень важно, понимаете, слова Апокалипсиса, обращенные к Лаодикийской Церкви —а я уверен, что мы живем в эпоху Лаодикийской Церкви, — когда говорится, что ты ни холоден, ни горяч, но если бы ты был… а поскольку ты ни холоден, ни горяч, то ты тепл, изблюю тебя из уст Моих. Там дальше он говорится: ты говоришь, что ты богат и ни в чем не имеешь нужды, на самом деле ты жалок, нищ и так далее. Вот понимаете, в чем беда наша — не в том, что мы нищи и несчастны… а то, что при своей нищете мы говорим, что мы богаты и ни в чем не имеем нужды, то есть всё можем достигнуть, технологическими образами и вообще любыми. Если мы почувствуем свою нищесть и наготу… в принципе, минимализм к этому и ведет, собственно говоря, и здесь, может быть, вырастает то спасительное, о чем говорит Гёльдерлин.

А вы говорили еще как-то, что, возможно, вот эта новая жизнь, она лежит в невербальной плоскости. То есть у музыки больше шансов, чем у литературы?

Нет, понимаете, дело в том, что, когда мы говорим о вербальности, мы же жили в литературоцентричном мире, причем всё стало литературным, музыка тоже стала литературной, она со времен барокко, со времен Монтеверди стала абсолютно… это особый разговор. И живопись стала литературной. Но сейчас как раз положен конец литературоцентризму в силу разных вещей, то есть мы сейчас живем скорее в визуальной культуре, в культуре брендов, где слово соединено в бренд. Но я-то говорил не о том, спасительность не в том, что человек израсходовал все свои вербальные возможности, начиная с неолита или даже с палеолита, когда человек начал говорить, он говорил, говорил, накапливая все эти вербальные ценности, и сейчас все эти вербальные ценности превратились просто в гору мусора, в тот мусор, который плавает там, в Тихом океане, который нас давит так… понятно, да? Но словесный мусор, вербальный мусор, он гораздо хуже этого мусора, потому что сейчас уже ничего невозможно сказать, сейчас невозможно отличить по телевизору передачу, допустим, репортаж о футбольном матче или о снисхождении Благодатного огня, потому что они все идут в одном канале восприятия, собственно говоря. Вот это и есть замусоривание пространства, где ничего невозможно сказать. И поэтому спасение, спасительность — это в новом молчании, вот разучиться говорить и научиться молчать.

Как образ это очень красиво, а как это… я не имею в виду: скажите, как это будет? Но в принципе, вы сейчас говорите о чем? То есть, условно говоря, писатель должен… как раньше говорили: писатель — тот, который не может не писать. Сегодня писатель — это тот, кто не пишет тогда, или что? Или не гонится за читателями?

Писатель должен что-то писать, но в этом-то вся и беда, это заколдованный круг, понимаете? Образцы этого — у Кейджа есть великая вещь: «4'33''», «4 минуты 33 секунды», где человек выходит и молчит… Допустим, «Черный квадрат» Малевича — это тоже образец такого молчания, практически невербальности. Сейчас не будем в эти вещи погружаться, но просто человечество в том виде, в котором оно пребывает, оно еще неспособно, даже такие люди, как Кейдж, который создал «4'33''», — это только 4 минуты 33 секунды, а вообще, в принципе, это должно быть постоянно, это должно быть вечно. И кстати говоря, вы понимаете, если мы сейчас говорим о молчании, то в принципе, это цель и стремление всех практически мировых религий: в православии это исихия, в буддизме это шунья, то есть молчание.

Культурная схима какая-то, мы должны принять…

Это не культура, культура — это все ерунда, чего мы сейчас говорим о культуре, нет, это гораздо большее, чем…

Нет, я понимаю, но мы как раз говорим о культуре — о литературе, о музыке, вы же говорите о молчании, в том числе и для культуры…

Понимаете, когда и культура, и музыка в конце концов, с какого-то птичьего полета — это все, в общем-то, болтовня в конечном итоге…

Согласен с вами, да.

Это могут быть только какие-то средства, которые нас доставляют к этому молчанию, то есть все то, что в мирском нам доступно: искусство, наука, технологии — все это только средства передвижения, которые могут вас доставить в это великое молчание, в эту исихию. И собственно говоря, в культуре интересно только то — для меня, — что как бы указывает на это, и то, что указывает путь к этому.


ТЕРПЕНИЕ


Христианская добродетель, которую часто сравнивают с терпением, — это смирение. И вот ведь смирение, помимо прочего, или, может быть, в первую очередь — это знание своей меры. А вот талант, если из этого исходить, талант может быть смиренным? Художник знает, он может, должен, не должен, необходимо — как соотносятся талант и мера?

Как вам сказать, что… вообще, любой деятель искусств, если он смиренный, — он ничего не достигнет просто. Понятно, что уже когда великие художники достигают каких-то таких, они могут быть смиренны. Но вообще смирение — это не то качество, которое может привести к каким-то результатам — в искусстве.

То есть смиренных художников не бывает?

Человек должен быть амбициозный, он должен быть наглый, просто в меру так, ну, в меру — а может быть, и без меры — самолюбивый, не терпящий, вот в принципе, такой человек достигает… я не говорю, что это хорошо или плохо, но это так. И, в общем-то большинство, самый такой яркий пример — Вагнер, куда там, да Бетховен, да вообще всех возьмите: смирение - я бы не сказал, что… Понимаете, это то качество, которое действительно, наверное, приводит к истине, но только не в искусстве.

А вам, поскольку вы, я не буду говорить — живете в искусстве, потому что вы уже говорили о том, что это… мы понимаем, но все-таки: вам тяжело от этого?

Да нет, ну как, мне не тяжело… ну когда живешь в определенной среде, то начинаешь в ней жить, потому что как-то белой вороной среди… или просто из нее выходишь, допустим, я не могу сказать: в среде искусства живу, но есть какие-то там сообщества, которых я стараюсь совершенно избегать, допустим, композиторские сообщества, но я там и не появляюсь. Но во всяком случае, смирение - это очень такая проблематичная вещь, я понимаю, что без нее по-настоящему никуда, но в жизни сейчас это несовместимо, боюсь, с окружающей действительностью

Но вот это новое молчание, о котором мы с вами говорили, или молчание, тишина — она без смирения невозможна?

Да, безусловно, но то новое молчание, оно связано с тем, что выходом из всех вот этих самых рамок, не только социальных. Понимаете, ведь можно жить в социуме, допустим, если мы говорим о Церкви, что есть Церковь? Церковь есть этот институт. И почему мир держится? Потому что есть молитвенники. А ведь может все, весь мир держится потому, что какой-то праведник смиренный живет где-то в коммунальной квартире в Медведково и молится за весь мир. Так вот и весь мир только поэтому сейчас еще существует, что он там живет. И вот это смирение, ну, по-настоящему смирение как-то мы и не увидим, именно оно может быть самое фундаментальное и самое то, что приносит… И конечно же, если заниматься любым настоящим делом: композиторским ремеслом, или боевыми искусствами, или еще чем-то, то, конечно, если мы берем царский путь, то он начинается со смирения, опять-таки, вот это разжатие рук — конечно, смирение.

Вы как-то сказали, что концовка у Брэдбери «451 градус по Фаренгейту» — она всегда для вас была кошмаром, в том смысле, что люди, живя в этой Гутенберговой цивилизации и не имея возможности, вот они наизусть учат «Дон Кихота», «Записки», и вы говорите, что нельзя на этом зацикливаться. Очень интересно, но у меня, смотрите, какой вопрос возникает в связи с этим: наверное, нельзя и, наверное, с одним моим абсолютно горячо мной любимым «Дон Кихотом» только все время жить, наверное, действительно, может быть, это и был бы кошмар, как вы говорите. Но вопрос такой: а какова тогда, с вашей точки зрения, в связи с тем, что вы сказали, роль, не знаю, того же «Дон Кихота», той же классики? И создается ли сейчас что-то, что сопоставимо — ну вот вы сами сказали о масштабе — по масштабу?

Я прежде всего все-таки хочу немножко пояснить, почему с Брэдбери так получается — потому что там происходит какая-то ошибка, такую он сознательную, может, несознательную допускает, между письменной культурой и не письменной, потому что устно знать «Дон Кихота» — ну это, извините меня, глупость. С другой стороны, весь фольклор — он устный, но это совсем другое, это живая вещь. Кстати говоря, раньше и в христианстве были и Псалтирь, и всех пророков знали наизусть, это совсем другое дело, когда повторяются тексты, имеющие, грубо говоря, ритуальное значение, а когда художественный текст, который… причем, если мы берем фольклор и устные традиции, традиции сказителей — она же живая, то есть там могла быть и трансформация, передача, а здесь текст, он авторитарный, он как написан… Понимаете, если бы «Дон Кихот» мог превратиться в начало нового эпоса, который, как сказители, с каким-то вариантами, зависящими от происходящих каких-то — это было бы совсем другое дело, но здесь, понимаете, вот этот кошмар гутенберговской ситуации, что есть авторитетный текст, вы его извольте знать, и если есть какой-то человек, то он всю жизнь должен с этим текстом внутри себя ходить…

Но у Брэдбери они учат, потому что нет возможности читать.

Ну да, да, понятно, они там молодцы в этом смысле. Понимаете, что, здесь… эту фразу, я очень часто ее привожу и еще раз ее приведу, мне кажется, показательны слова Хлебникова, четверостишие кончается «Войны в мышеловке» таким образом: «И когда земной шар, выгорев, станет строже и спросит: кто же я? Мы создадим «Слово о полку Игореве» или что-то на него похожее.» То есть, понимаете, значит, земной шар должен выгореть — это понятно, но когда он говорит «Слово о полку Игореве» — это не «Слово о полку Игореве», но это некий новый эпос или новый фольклор, то есть это какая-то новая разновидность человеческой деятельности. То есть это не литература художественная — роман «Братья Карамазовы» или «Война и мир», или тот же «Дон Кихот», или даже Джойса «Улисс», это некий такой текст, который живет в живой, устной передаче, может трансформироваться, может чего-то впитываться, но это некий живой организм, который уже не литературный.

Ну, а какова все-таки — к моим вопросам-то —какова все-таки роль для вас того же «Дон Кихота», вот этих великих книг? И создается ли что-то, на ваш взгляд, сопоставимое после них?

Нет, ну сейчас ничего и создастся не может, даже это и не нужно, просто, понимаете, почему это не может? Нет ни цивилизационного запроса, ни социального, ни антропологического, прошло время создания великих художников, всё, закрыли эту тему, но они есть, и поэтому… Ну может быть, если мы говорим о литературе, то для меня последняя великие вещи — это Джойс, Пруст, Кафка, ну Музиль, ну тоже Музиль, из поэтов там Целан, может быть, — всё, на этом литература как таковая, она кончилась. Это не значит, что писателей не будет, то есть потребность все равно, инерция идет, так же, как композиторы есть. И мы можем, как к живым к этим вещам относиться, если мы говорим о «Дон Кихоте», я бы скорее, лучше бы о Данте вспомнил, «Божественной комедии» допустим, или о Монтене «Опытах»… Все вот великие вещи, сейчас мы можем только как-то молча ими восхищаться, но уже принять участие в этом не можем.

А вот знаете, я когда прочитал ваши слова про Брэдбери, ну или про то, о чем мы сейчас говорили, прочел, я вспомнил, по-моему, митрополит Антоний Сурожский говорил, что любая христианская община в пределе должна быть такой общиной, которая в состоянии заново написать Евангелие. – Вот это то, о чем вы говорите или нет?

Да, безусловно, то есть, понимаете, в принципе, ведь он какую тему затрагивает: Писание и Предание. И как в 70-е годы не только он это говорил, старцы говорили, это тогда очень важно было, и Писание, и Предание, но это не они говорили, но я просто уст старцев это слышал, что, мол Писание — это все ерунда, если Писание и утратится, то есть Предание, благодаря которому это может восстановиться. Но если Предание утратится, то Писание восстановить невозможно. Поэтому Предание, конечно, в какой-то степени важнее, потому что буква мертвит, а Дух животворит.