О том, что дало прочтение романа "Идиот" в 11 лет и об искусстве, от которого (не)хочется «повеситься». О важности «второго чтения» литературного произведения и о сходстве Достоевского и Толстого. Об этом и многом другом говорили доктор филологических наук Татьяна Касаткина и Владимир Легойда в программе "Парсуна".

Здравствуйте уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Татьяна Александровна Касаткина. Татьяна Александровна, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Татьяна Александровна, у меня очень много к вам вопросов. Я для начала только напомню, что у нас 5 блоков, 5 тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Это связано, ну структура наша с окончанием молитвы Оптинских старцев. У нас есть, как сейчас принято говорить, опция «вопрос гостя ведущему». То есть если вам в какой-то момент покажется, что я уже совершенно вам надоел своими вопросами, то можно, так сказать.

Можно будет такое алаверды.

Да, да, да. Ну правда один раз.

Oк.

Вот. Собственно, всё. Единственное, что я хотел бы вас попросить, по нашей такой задумке и традиции, вот сказать вначале о себе то, что вы считали бы здесь и сейчас сказать самым главным. Вот как вы отвечаете на вопрос: вы кто?

Ага, спасибо. Я думаю, что, если в профессиональном плане, ну как бы и больше, может быть, чем в профессиональном, я отвечаю на этот вопрос: я филолог. То есть я занимаюсь вещами, которыми занимаются философы, которыми занимаются богословы, но я занимаюсь ими как филолог. То есть я смотрю на неявные смыслы, которые донесены непрямым образом.

Вера

Достоевский говорил: «Через большое горнило сомнений моя осанна прошла». А ваша вера проходила через какие-то сомнения? Или может быть, проходит?

Наверное, проходит, потому что мои сомнения, они не связаны с тем, в Кого я верю. Они связаны исключительно с теми, с кем вместе я верю. Вот. А так Достоевский, в общем, в этом смысле был моим спасителем, потому что, как вы, наверное, тоже помните, в Советском Союзе Евангелия не было.

Угу.

И в общем, как бы ощущение, особенно если ты рос в безрелигиозной семье или в семье, где бабушки еще были верующие, но они как бы старались не слишком это выпячивать, то ты попадал в ситуацию, когда как бы просто у тебя вместо неба крышка над головой и как бы никакого выхода никуда нету. А у меня всегда был. Я вот сколько себя помню, я знала, что реальность, она совершенно несводима к вот, к этому… к тому, обо что можно постучаться, с чем можно достоверно, так сказать, столкнуться, вот ощутив, что есть много сверх того, что есть Тот, Кто на меня смотрит. Вот. А подтверждения этому не было. Пока я вдруг не взяла и не прочла роман «Идиот» в 11 лет.

В 11 лет?!

Да. Да, да. Это я была плохая девочка, которая брала с полки (смеются) книжки, не предназначенные…

У меня просто старшей дочери 11 лет… привет Лизе, да.

Вот. Такое бывает, да. И я просто нашла человека, который думает так же. Это было совершенно потрясающее чувство. То есть я перестала испытывать вот эту вот, так сказать, неполноценность, то есть все думают одним образом, а я думаю другим. Вот. И на этом как бы мои проблемы с верой закончились.

Татьяна Александровна, а вот вы сказали замечательно, что Тот, Кто смотрит, да. А как Он на вас смотрит?

А Он на меня смотрит с большой любовью и надеждой. Я думаю, что… вот мы говорим обычно, чтда, мы надеемся на Бога.

Да.

А ведь еще очень важно, что Бог на нас надеется. Вот. И Он на каждого из нас надеется. И это, наверное, самое потрясающее чувство вот того, что ты — да, ты можешь… Опять-таки, это, наверное, немножко наивно прозвучит, но мы больше говорим, то есть мы чаще говорим: «Помоги, Господи!» Вот. А я все-таки думаю, что иногда можно бы спросить: «Господи, чем я могу Тебе помочь?» Вот. Потому что все-таки мы Его руки здесь, да, как бы других-то нет.

Ну в общем, это совершенно такой евангельский, как бы ответ на евангельское, да: «Если вы сделали это одному из малых сих, вы сделали это Мне».

Да, да, совершенно верно.

Вы об этом сейчас, да? Или в том числе?

Ну вообще в том числе, да. То есть потому что все вещи, которые Бог делает на земле, Он делает через нас. Вот. Так или иначе, хотим мы или не хотим, мы все равно в этом участвуем, да. Но Он в общем-то… когда мы не хотим, мы, как правило, участвуем страдательным образом. Вот. А можно ведь участвовать действенным образом. И как бы кому-то это удается. И это совершенно изумительно выглядит, когда это кому-то удается. Вот Федору Михайловичу, кстати, Достоевскому удавалось, вот. И вот хочется так же, да. То есть: чем я Тебе могу помочь?

Татьяна Александровна, а вот как вы думаете, вот сегодня диалог человека верующего и неверующего, ну скажем — разные, понятно, есть веры, — христианина и неверующего человека: какие у него основные точки соприкосновения, какие общие, не знаю, темы, ценности, от которых можно отталкиваться? Я почему, немножко поясню, что меня здесь заботит. Американский автор Род Дреер, он был католиком, стал православным, может быть вы видели его книги, он говорит о культурном поражении христианства, и, в частности, одной из таких причин или, может быть, признаков этого, он говорит, что диалог между верующим и неверующим сегодня практически невозможен по целому ряду тем. Например, он говорит, по теме абортов — ну вот просто непересекающиеся плоскости. Вот что вы думаете по этому поводу?

Я не знаю, почему, собственно, он невозможен даже и по теме абортов. Потому что… ну, во-первых, я думаю, что вообще люди, так сказать, сколько-нибудь думающие, как бы и о чем бы они ни думали, у них всегда есть какое-то пространство для разговора и пространство для того, чтобы создать или утвердить общие смыслы. Вот. Я знаю, кстати, очень много неверующих, которые решительно против абортов. Вот. И я сама, как верующий человек, могу сказать, что я, конечно, против абортов, но я абсолютно против законодательного запрещения абортов. Я думаю, что, как только люди начинают именно разговаривать и слышать друг друга, они всегда могут договориться. Поэтому уже как бы очень проблематична постановка вопроса: верующий, неверующий. Верующие очень разные. Неверующие тоже очень разные. Вопрос в том, кто с кем будет разговаривать.

На уровне персоналий я понимаю. А вот, скажем, вы не видите проблему в том, что ну вот все-таки представление о существовании абсолютных критериев добра и зла, да и вообще абсолюта, и, как принято говорить, у современного человека, отсутствие этого абсолюта, оно не является препятствием?

Мне кажется, что это опять очень сильное и неоправданное обобщение.

Обобщение.

Да. Потому что… ну во-первых, опять: что мы называем абсолютом, что мы называем абсолютом даже в самых ну как бы бытовых ситуациях. Не всегда можно понять, что, что на самом деле вот сейчас происходит. Вот. Очень часто невозможно вмешаться, казалось бы, в очевидную ситуацию — ну там: трое бьют одного, — потому что у нас всегда недостаточно информации. Может быть, они его бьют потому, что они его только что застали…

Да, угу.

…за приставанием к маленькой девочке. То есть это, конечно, нехорошо, и все равно лучше бы их оттащить в этот момент. Вот. Ну в общем, расстреливать их из автомата как минимум было бы неправильно, да. Вот. То есть мы всегда и мы всегда как бы пытаемся вмешаться в ситуацию. Это, кстати, нам, верующим, очень свойственно. Мы всегда пытаемся вмешаться в ситуацию, абсолютно даже не пытаясь запросить больше информации и как бы вникнуть. То есть... И может быть, в этом смысле вот этот вот абсолютный критерий добра и зла играет с нами злую шутку. Вот. То есть мы, допустим, уверены, что драться нехорошо да, вот. Ну а дальше вопрос: чем мы готовы остановить эту драку, потому что можно же и напалмом. Вот. То есть я думаю, что, чем меньше мы будем говорить обобщениями и общими фразами, тем больше у нас будет возможностей друг с другом разговаривать.

Ну а вот, смотрите, конкретная тогда такая ситуация у меня была со студентами-магистрантами моими. У меня есть такой курс «Политические коммуникации современной Церкви». Мы обсуждали проблемы биоэтики, и, в частности, я пытался вкратце им рассказать об отношении к суррогатному материнству, что вызывает вопросы у людей с христианским сознанием. Это очень, на мой взгляд, непростая тема. Тем не менее есть какие-то, как мне казалось, совершенно очевидные оценки. И в частности, я сказал: «Ну вот, смотрите, коммерческое использование, да, другой женщины женщиной или там семьей, которая по тем или иным причинам не может или не хочет самостоятельно это делать, — это конечно (сказал я) нравственно недопустимо.». На что мне говорит… и причем я сказал, что при этом богатые будут эксплуатировать бедных в данной ситуации — что, собственно, и происходит. На что мне девушка совершенно спокойно сказала: «А какая здесь нравственная проблема? У этой женщины нет денег, но она может выносить чужого ребенка. У этой женщины есть деньги, и она не может, или не хочет сама, да. А я получаю свои 5 процентов за то, что я их знакомлю. Какую вы видите здесь нравственную проблему?» И в общем, сходу так мне так особо и нечего было сказать.

Я могу еще добавить. (Смеются.)

Да, да, вот вы хотите добить, добить меня.

Опять-таки, если, допустим, у человека нет хлеба и нечем вообще, вот ничего другого он не может сделать и продает свою репродуктивную способность, а мы с вами ему — судьи? Вот мы с вами христиане, но мы не сделали так, чтобы у него был хлеб и ему не надо было принимать такое решение, да, или делать такого выбора, да. То есть, почему опять-таки да, если вот, возвращаясь к абортам, которые тоже сюда тогда. Да. Если мы говорим: не делай аборт, мы говорим тогда…

Иди помоги. Я согласен.

…я, я позабочусь об этом ребенке. То есть я принимаю на себя ответственность.

Я согласен.

Вот тоже самое здесь. Мы ей говорим, да: ты… нехорошо, у тебя будут проблемы, у тебя будет масса психологических проблем. Oкей, либо дайте ей хлеб другим способом, либо помогите ей потом с психологическими проблемами, которые у нее из-за этого возникнут. Но я думаю, что христианство — это про помощь. Это про помощь, про эмпатию, про сочувствие.

Я согласен. Но это ведь не делает ситуацию нравственно допустимой все равно. У меня просто вопрос был немножко про другое, как мне кажется, может быть, я его… Я имею в виду, что вот вопрос непонимания. Ведь моя студентка ответила мне совсем не так, как вы. Она мне не сказала: «А что вы сделали?» Она сказала: «А в чем проблема?» Вот я…

Для нее нет проблемы на данный момент.

Да. И как нам услышать друг друга?

И нам просто это надо иметь в виду, что вот человек прожил, между прочим, мы с ним как-то рядом находились в это время.

Да.            

И у него нет такой проблемы. То есть он вообще даже не видит, в чем здесь проблема опять-таки. Я не знаю, у меня почему-то с детства убеждение, что христианин может обращать претензии только к себе самому.

Только к себе, угу.

Вот. То есть мы не можем, понимаете, мы хотим как бы навязать нравственное основание как внешний закон.

Понимаю.

Это невозможно.

Невозможно, да. Сегодня, по крайней мере, точно не работает.

И это слава Богу. Потому что, потому что христианство, навязанное насильственным способом, или даже нравственное правило христианства, навязанное насильственным способом, — это полное извращение христианства.

Да. Да. Но я ведь, у меня нет претензии в данном случае к моей студентке. У меня есть вопрос…

Я понимаю.

А что нам сделать, чтобы нам друг друга понять? Вот вы считаете…

Наверное, нам нужно просто говорить.

Говорить.

Мы все-таки, нас очень не слышно в обществе. Очень, очень не слышны именно какие-то христианские слова о вере, о любви, о присутствии, вот, вообще, как бы, может быть, и о своей внутренней, и о своей внешней христианской жизни. Я думаю, что любая хорошая проповедь — это исповедь которая… Всё, больше мы ничего не можем, да. То есть мы можем только показать…

Показать, конечно.

…людям, что, что такое христианин. Если мы не можем этого показать, вообще, о чем разговор.

Ну основной педагогический закон, да. Я всегда говорю: это синдром курильщика. Папа, затягиваясь сигаретой, говорит: «Сынок, вообще курить очень вредно».

Не кури, да. Курить вредно, да.

Да.

Ну да, как англичане: не заботьтесь о том, чтобы воспитывать ваших детей. Они все равно будут похожи на вас.

Надежда

Данте считал, что художник должен провести человека из ада в рай, через чистилище, ну это, так сказать, их католический вопрос. А я вот в этом, естественно, слышу в том числе и надежду, про надежду. А как вы думаете, а надежда является критерием подлинности искусства?

(Вздыхает.) Я думаю, что… критерием подлинности искусства все-таки является способность выразить. То есть искусство — это все-таки такая штука ремесленная. Вот. А вопрос уже в том, что дальше она будет выражать. Вот хорошее искусство, когда высока способность выразить. Вот. А если мы говорим уже о христианском искусстве да, или там о философском искусстве, об искусстве, ну которое на самом деле будет жить долго, потому что оно будет нужно человеку. Конечно, это то искусство, которое дает надежду. Ну тут хорошо бы еще понять, что такое надежда, да. Я думаю, что христиане опять-таки это знают лучше всего, потому что они точно знают, что они надеются не на что-то, чего нет…

Да.

…а на что-то, что есть.

Есть.

Вот. И вот надежда — это всегда как бы вот уверенность на самом деле в бытии, но просто как бы, может быть, это бытие еще не проявлено. Может быть, оно в зародыше, да.

Угу.

Вот как мы надеемся на образ Божий в другом человеке. Мы точно знаем, что он там есть, вот. Но он может быть скрыт за такими слоями, что он там задыхается внутри. Вот. Ну вот я думаю, что надежда — это именно вот такое, такая уверенность в присутствии, даже когда этого совсем не видно, когда до этого можно еще долго не добраться.

А искусство тоже ведь может это показывать?

Да.

Или не…

Конечно, конечно.

Ну вот у меня, может быть, такой, я не знаю, насколько это удачно, вот, вот если я смотрю фильм да, вот я его досмотрел — и мне хочется выйти и повеситься. Это может быть искусством? Это проблема моего восприятия?

Это, вот тут надо разбираться.

(Смеется.)

Потому что…

Давайте поговорим.

Это может быть то, что сделала картина, и то, собственно, подо что она заточена. Но это может быть какой-то триггер, который сработал у вас, вот. Потому что триггер работает так, да, что вы уже не видите ту ситуацию, которую вам показывают, а вы видите ту ситуацию, которую он включил. Психологическую. И вы пойдете вешаться, но художник тут точно ни при чем.

Ни при чем.

Вот.

Ну, если бы не было картины, с другой стороны, триггер…

Триггер бы не сработал, да.

Да.

Но вы могли бы что-то услышать по радио, наткнуться на какую-то сценку, я не знаю, в кафе.

Ну да, если там, да.

И все — он бы сработал. Это тот шнур, который в вас, вот. И триггер его просто поджигает. И пороховая бочка, соответственно, тоже.

Но во мне есть всегда какой-то шнур. И художник может тоже ведь, он может и другие шнуры поджечь. И они меня к совершенно чему-то другому сподвигнут.

Может конечно.

То есть сказать, что это исключительно вот, что он ни при чем, сложно очень.

Нет, тут опять-таки… есть картины, которые рассчитаны на то…

Да.

…чтобы человека уронить Вот. И тут уж, тут никакого триггера не надо.

Просто степень воздействия просто.

Да. Вот. Но если это картина с расчетом, с идеей художника, которая должна была бы вести совсем в другом направлении, а у вас сработал триггер, вот…

Ну да.

То есть да, тут…

Факт моей биографии.

Да, да.

А вот у вас есть такая замечательная фраза: «Каждый раз когда мы вовлекаем их (ну, учеников) в чтение художественного произведения, мы вовлекаем их в приключения с совершенно непредсказуемыми последствиями».

Да.

Я здесь слышу и предупреждение, и надежду. Вот у меня такой пред- вопрос: надежда же здесь тоже есть, правда?

Конечно, конечно.

А вот в надежде тогда я слышу здесь то, что искусство меняет человека, да.

Да.

Тезис очень, более чем спорный о том, что оно меняет. Ну потому что, я сейчас даже не беру вот этот верхний пласт: тогда бы все, кто читал какие-то великие произведения были сильно лучше, чем остались на самом деле. Ну я помню, как мы с Андреем Сергеевичем Кончаловским здесь, в этой студии, обсуждали. Он как раз сторонник того, что не меняет. И я, в общем-то, его же какими-то…

Художник знает, может быть, его не меняет.

Нет, просто он, мы на чем с ним согласились. Он говорит: «Меняет, но ненадолго». И вот он говорил, что даже если вышли после фильма и не говорят сразу: «А, хорошее кино. Пошли есть» — уже хорошо. Уже хорошо. Вот у вас здесь о какой вы говорите надежде и о каких опасностях?

Опасностях, вот, в частности, и той, о которой вы сказали.

Мы уже проговорили, да.

Да. То есть может что-то сработать, так срезонировать, что человек… в принципе, в принципе одна из функций искусства — это создавать безопасное пространство для проживания своих триггерных ситуаций. Это тоже есть. Но может что-то срезонировать так, что вместо безопасного проживания получится вот такое вот, вот такая вот катастрофа. Вот. Но это на самом деле побочно, в общем-то, ну, на мой взгляд. Может, для кого-то оно будет основным, свойство искусства, да. А все-таки главное свойство искусства — это менять и, может быть, убирать те колеи, которые, так сказать, в человеке проложены уже социумом и которые заставляют его вот проживать какой-то день сурка. Вот. То есть вот эти вот, вот то, что нам служит вместо инстинктов, вот эти вот культурные, так сказать, тропы, да, которые протоптали много поколений и вот: женился, вырос, в смысле — родился…

Женился.

…женился, родил, помер.

Да, да.

Вот. И как бы вот в этих вот кругах, да, ну там еще и поменьше есть круги. А искусство — это то, что выводит человека из вот этих вот ловушек повседневности.

То есть в этом непредсказуемость последствий?

Да, да. И то, что как бы, то, что заставляет его начать мыслить в других масштабах, в других категориях. Достоевский, молодой еще совсем, писал о том, что его занятие литературой и поэзией, как он говорит, ну имея в виду в том числе, да…

Да.

…и прозаическое творчество, но и художественное, они в том, что, может быть, когда-нибудь вслед за ним выйдет из плена и мрака другая душа.

Угу.

То есть, писатель понимал, с его точки зрения. Данте, кстати, примерно тоже самое в одном из писем писал. Вот. То есть я пройду этот путь, потому что душа моя не приемлет той тюрьмы, в которой она оказалась, да. И может быть, я этот путь пропишу. И может быть, вслед за ним еще и другая душа.

Ну это, конечно, про изменение человека, безусловно.

Конечно. Вот. То есть это… И это то, что как бы высказано автором впрямую: если бы не это, я бы вообще не стал бы всем этим заниматься. Вот, надежда проложить путь. Вот. И это, конечно, про изменение человека. Где-то примерно наверное с XVIII века, во всяком случае с конца XVIII века, все меньше и меньше как бы искусству, ну вот вообще искусство… вернее, эстетическое сводится к прекрасному, а эстетический объект сводится к объекту, так сказать, изолированному от реальной действительности.

Да.

Да. Появляется вот эта целесообразность без целей…

Да.

…и прочие вот эти все вещи, которые как бы выносят искусство в отдельный какой-то слой, куда выходят из жизни и потом, так сказать, обратно в жизнь возвращаются, да.

Ну вот, собственно, Бахтин об этом писал в «Искусстве ответственности», да? Вот в этой маленькой…

Да. Да, да, да.

…Статеечке.

То есть на самом деле об этом все непрестанно размышляли.

Ну да, да.

Потому что как бы, с одной стороны, вот пошла вот эта тенденция, которая в XX веке очень мощно подхвачена, но опять- таки определенной линией художников, да: мы вот чистое искусство. Мы вообще к вашим изменениям никакого отношения не имеем.

Не имеем, да.

Вот. Ну вот мы видим, что есть целый ряд художников, которых и намерения, и способы творчества, они совершенно другие. Ну да, видимо, есть вот чистое искусство. Есть искусство — самопрезентация, в огромных размерах расцветает в XX веке. Искусство очень разное. Его можно по-разному использовать, потому что еще раз: искусство — это просто вот техника. Вот. Да, если человек хочет просто, так сказать, явить себя миру, являть себя миру в каждом следующем произведении, он тоже может это сделать. Но такие тексты не остаются надолго.

А вот смотрите, у вас есть еще такой тезис очень важный, что «искусство создавалось с целью сообщения религиозного опыта», да? И в общем-то, вся культура возникает с этой целью, и, собственно…

Но прежде всего именно искусство. Культура…

Ну да, я здесь не буду, так сказать, даже спорить. Но наука тоже внутри возникает. Наверное, то, что тогда можно считать зарождением науки, все равно это такие глубинные вопросы, связанные с….

Наука передает знания. Это совсем другой способ действия.

Но это уже наука выделившаяся. Вот когда мы говорим, да…

Выделившаяся, да, конечно.

У меня просто, смотрите, какой вопрос. Вот действительно, вот мы стали с вами говорить уже о наступлении времени такой автономизации, что ли, искусства. Причем не только ведь по тем критериям, которые вы обозначили, может быть, по другим. Но не кажется ли вам, что вот этот путь, хоть мы и говорим, что есть художники, да, остаются, которые идут вот как и Данте, Достоевский. Ну смотрите, я всегда вспоминаю этот пример с «Тайной вечерей» Леонардо.

 Где, насколько я помню, он один из первых — по крайней мере, об этом говорят, поскольку Леонардо все знают, то обращают на это внимание, — где он меняет сюжет. То есть «Тайная вечеря» всегда — это изображение эпизода, когда Христос говорит: это Мое Тело, это Моя Кровь. У Леонардо, он изображает эпизод «Не я ли, Господи?», да. То есть намного более психологически насыщенный, намного менее, так сказать, онтологически важный. И понятно, то есть, из вертикали, из иконописной вертикали да, вот — Причастие, Данте, простите, Леонардо рисует горизонталь: не я ли, Господи; кто же из нас предатель, из 12? Всем это чрезвычайно важно. Здесь появляется горизонталь. То есть вот это вот изменение и то, что это, конечно, еще религиозное искусство, но все меньше и меньше. Может быть, это неизбежная какая-то автономизация?

Я бы могла это иначе, так сказать, перефокусировать.

Давайте.

Потому что, когда вот этот вот сдвиг да, с того, что мы называем онтологическим совершенно справедливо, вот этого установления, так сказать, вот это установление присутствия Господня, да….

Да.

…и доступности Его в веках, и всем.

Да.

Вот. А это как бы упор на то, что зависит от человека.

Хм.

Потому, что очень хорошо…

Ну да. Да.

…и мы все это тысячу раз, да, уже нарисовали, вот как, как Он это делает. А ты-то что в это время делаешь?

Не стал ли ты предателем.

Вот. Да. Понимаете. И это ведь не менее важная вещь для нас. Потому что вот…

Ну когда есть первая, да.

Ну она же уже есть.

Есть, да, безусловно.

Поэтому нужно, ну может быть, в какой-то момент приходит время подумать еще о чем-то.

Вы сказали, это к проблеме, к проблемам школы, вы сказали, что «главная проблема та, что ученик считает, что он не получает, а отдает….

Отдает.

…растрачивает». Я… потрясающе точно на мой взгляд, я бы даже сказал, что он считает, что он вот именно растрачивает совершенно, просто тратит совершенно… непонятно зачем. Ну то есть понятно зачем — чтобы диплом получить. Это единственная цель.

То есть к нему пристали…

Да, пристали.

…вот чтобы уже отвязались, надо…

Да, да. А надежда-то есть у нас какая-то, что это поменяется? И что с этим делать?

Я думаю, что наша надежда только в одном. Во-первых, в том, чтобы учителю дали максимальную свободу общения с учеником. Потому, что сейчас учитель безумно задавлен, и он в основном работает на чиновников проверяющих.

Пишет бумажки, да. Совершенно точно, да.

Да. И это ужасная ситуация, потому что наши лучшие учителя и в этой ситуации пытаются и продолжают вообще делать изумительные совершенно вещи, но исключительно за счет своего здоровья, вообще, сна и так далее. Если они в какой-то момент сломаются или уйдут из школы, или пойдут на поводу у чиновников, мы получим просто вообще полный разрыв контакта. Между учителями и учениками. И поэтому очень важно, во-первых, дать как бы учителю максимум доверия. Вот. И во-вторых, учитель, — дальше уже: что должен учитель в этой ситуации доверия, — он должен отнестись к ученику с полным признанием его права спрашивать прежде всегзачем мне это нужно. Вот. То есть, если мы не можем объяснить, зачем мы это человеку даем, мы не можем этого давать, вот. Потому что мы до сих пор… как бы мы продолжаем возмущаться в ответ на эти вопросы. То есть как это? Потому что нам на эти вопросы не отвечали. Это в каком-то смысле наследие советской морали. Потому что ведь что такое мораль не религиозная, да? Это мораль, которая не отвечает на вопрос «почему я должен?».

Да, безусловно.

Вот. И собственно, да, это как бы неприлично спрашивать.

Положено, положено, да.

Почему. Положено да, все, все так живут, или там…

Да, да.

…если ты приличный человек, ну и так далее.

Да.

Вот. То есть это то, что мы все время говорим своим ученикам. Если ты… ну как ты… без этого нельзя… и так далее. Это не ответы. Если мы не можем объяснить, почему это нужно, значит, во-первых, мы не понимаем, зачем это нужно, мы не понимаем, зачем это нужно нам. И мы не имеем права настаивать на том, чтобы они этим занимались.

Я думаю, что это единственный выход из ситуации, которая сейчас уже ну очень критична.