— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Павел Семенович Лунгин. Павел Семенович, добрый вечер!

— Добрый вечер.

— Спасибо большое, что Вы к нам пришли. Павел Семенович, у нас есть такая традиция в программе, когда гость представляется сам. В том смысле, что бы Вы считали важным сказать о себе здесь и сейчас?

— Ну, я бы сказал, что я свободный человек.

— Свободный человек?

— И я всегда искал эту свободу и всегда жил для себя внутренне в поисках какой-то импровизационной свободы и вообще любой свободы. Наверное, это мне не всегда удавалось, но по крайне мере, я всегда занимался тем, чему я учился, чем был предназначен. Я закончил матлингвистику, потом начал писать сценарии, закончил сценарный, стал режиссером и так далее.

Я все время сдвигался, и в общем, я человек свободный и.ю как многие свободные люди, я человек всегда не удовлетворенный собой. Я в постоянном каком-то поиске себя.

— Спасибо большое. У нас 5 блоков в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Это связано с окончанием молитв Оптинских старцев. Помните, наверное: научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить. У нас есть еще такая опция — это вопрос гостя ведущему. Если вдруг возникнет, то в качестве паузы — милости просим. Поехали?

— Поехали, мы готовы.

ВЕРА

— «Вера». Вот Вы сказали, что свободный человек, а вера и свобода, как связаны?

— Я от рождения ни к какой религии не принадлежал. Я воспитывался в совершенно атеистической семье, и мне кажется, что к вере нужно приходить свободно очень.

Я, например, так хотел жить, меня с юности разрывало какая-то энергетическое желание жить, пробовать, быть где-то. Я пришел к ощущению Бога поздно, где-то лет в 45-50 я вдруг ощутил… как зов трубы, на который я откликнулся.

Но до сих пор моя вера внутренняя, я не воцерковлен, хотя пытался ходить в церковь, но любая системность, к сожалению, мне претит. Мне кажется, что, когда мы имеем дело с бесконечностью и с безбрежностью, что рамки должны быть внутри. В общем-то, для меня — звездное небо над нами и внутренний закон внутри нас. Очень интересно смотреть, как в тебе просыпается этот внутренний закон.

— Павел Семенович, а вообще, вот вера — она зачем человеку? Как Вы думаете?

— Знаете, я думаю, что она каждому для своего. Есть люди, для которых она как перила, есть люди, для которых она — чтобы поддерживать, чтобы не упасть, есть люди, которые заполняют отсутствие творчества в жизни.

Ведь человек на самом деле творческое существо. И те, кому — по способностям, может быть, по воспитанию, я не знаю, — отказано в этом творческом поиске духовной работы, они могут всегда найти себя в вере.

Но очевидно, мне кажется, каждый приспосабливает ее, как может. Это немножко как притча индийская о слепых, которые щупали слона.

— Слона.

— Да. И каждый приспосабливает ее себе, но я очень мало видел людей, которые не верят — вообще ни во что не верят. И даже, так сказать, я знаю, что яростные атеисты... для атеистов, кстати, характерна некоторая повышенная яростность. Ну по крайней мере, некая ироничность такая едкая.

Мне кажется, что она тоже говорит, что они верят в свой атеизм. Но, наверное, человек — это существо, которому природно склонно… ему свойственна вера просто.

И вера является частью человеческой жизни, непреложной.

— Павел Семенович, а Вы вот согласны или нет с тем, что веру нередко сравнивают с нравственностью, и Вы во многих интервью говорили не только о нравственных категориях, о различении добра и зла, связанное с христианством, но и нравственности, безусловно, тоже. Но мне вот лично кажется, что только религия дает такое безусловное обоснование нравственности. Потому что, конечно, нравственность существует, и наивно говорить, что атеисты не имеют представления о нравственности. Но нравственность атеиста, она в пределе всегда конвенциональна. Почему я не могу убить человека — а вдруг он меня быстрее убьет? Давайте мы лучше договоримся, что убивать нехорошо.

А вот безусловное обоснование нравственности, такое положительное, безусловное — это только религии некоторые дают. Вот Вы с этим согласны или нет?

— Ну, видимо да. Я не знаю, я не могу сказать, что много об этом думал, но, конечно, вера дает тебе прежде всего понимание добра и зла и понимание того пространства, куда тебе не следует наступать.

Беда нашей жизни в том, что люди, многого добившиеся, и люди, много сделавшие, они, как правило, переступают через эти законы, потом снова возвращаются и снова переступают. И в этом есть образ, так сказать, понимаете, все-таки начало человечества — это Адам, который сорвал яблоко и был изгнан из Рая, и тут-то все и началось — история.

А так до этого было скучно. Я хочу сказать, что всякие барьеры, они тоже даются для того, чтобы переступить и снова оказаться перед барьерами на другом уровне. Мне кажется, это очень сложный вопрос.

Я вообще редко видел людей, которые хотят изначально быть плохими, которые поклоняются, так сказать, злу. Нет, как правило это… Я еще раз говорю, что вера и религиозность, когда они совпадают, это дает, конечно, необыкновенный результат.

— Это уже святость, может, наверно.

— Это уже почти святость, да.

— Хотя я думаю, что для верующего человека церковь — это, конечно, не система. Вот для христианина церковь — это возможность такого… сопричастности ко Христу. То есть церковь, о которой говорит Христос в Евангелии. Я знаете что хотел бы Вас спросить.

В 2006 году, когда Вас очень много спрашивали в связи с выходом фильма «Остров» на эти темы, Вы сказали, что Бог есть и наступает время, когда для каждого этого важно.

Прошло почти 20 лет. Нет, 12 лет прошло. Вот у Вас не изменилось ощущение времени или изменилось? Они быстро меняются, эти вещи, или нет?

— Я задавал себе вопрос: увидели ли бы сейчас фильм «Остров» наши соотечественники так, как увидели его в 2006 году? Иногда мне кажется, что нет.

— Иногда нет?

— Потому что тогда… Ведь «Остров» — это про стыд и про покаяние в каком-то смысле. Это, ну, в большом смысле. И есть периоды, когда обществу нужно, когда чувство прожитой жизни, какой-то раздавленности грехами и тем, что каждый вел себя, может быть, не так, как он хотел бы,. давит. Эффект «Острова» был необыкновенный, поразивший меня и, в общем, всех, я не ожидал такого. А сейчас мне кажется, что понятие вот этого стыда оно стало обыденным, оно почти растворилось.

Я думаю, что сейчас, может быть, на него так не отреагировали люди. Ну, надеюсь, что ошибаюсь, но иногда у меня червь сомнения проходит, что «Остров» попал как раз в нужную минуту, в нужное время, он как-то лег на больную душу общества.

— Будем надеется, то есть, он безусловно попал, но будем надеяться, что в данном случае Вы ошибаетесь. Тем более что ..

— А Вы как думаете, вот мне интересно.

— А Вы знаете, я думаю, что… Я не думаю, что был бы меньший эффект. Скорее у меня вопрос тоже возникает, как современная молодежь бы отреагировала. Мне вот это более всего интересно. Молодежь, условно говоря, — те, кому до 20-ти, может быть, 18.

— Да.

— Это мои студенты-первокурсники, которых я каждый год… я всегда беру, первый, второй курс, и мне, конечно, было бы очень интересно, потому что я вижу, как они меняются. И мне кажется, что те перемены, которые я могу зафиксировать как преподаватель, они меня радуют скорее. Поэтому мне вот интересно, какова была бы их реакция, в том числе и потому что они, возможно… что то чувство покаяния, о котором Вы говорите, может быть, оно еще не совсем близко и понятно.

— Думаю, что нет. Но то, что, наверное, они хотят быть лучше, хотят быть прямее, это, может быть, правда, как-то это ощущается. Странным образом, даже само бесстыдство цифровой эпохи, само бесстыдство «Фейсбука» и социальных сетей, оно как-то наводит нас на мысль о прямоте, потому что как бы, ну я не знаю… с другой стороны, ничего не стыдно написать, с другой стороны ни в чем не стыдно признаться, с другой стороны…

— В том, в чем раньше было стыдно признаться, люди хвастаются.

— …да, и ничего не стыдно, никак не стыдно обругать другого. Я не знаю, может быть, «Фейсбук», может быть, Интернет убирает стыд, но восстанавливает некоторую искренность и прямоту, часто — немного животную.

— Посмотрим.

— Мы в процессе.

— Да, будем надеяться на лучшее. Тем более, что «Надежда» — наша следующая тема.

НАДЕЖДА

И я хотел бы об искусстве немножко поговорить. В моем любимом «Дон Кихоте» есть такой момент, где Сервантес пишет: «Орбанеха, живописец из Убеды, который, когда его спрашивали, что он пишет, отвечал: “Что выйдет”. Нарисовал он однажды петуха да так скверно и до того непохоже, что пришлось подписать под ним крупными буквами: “Это петух”». Вот мне кажется, что для Сервантеса, возможно, это было пределом бесталанности и отрыва от искусства.

Ну вот смотрите, мы сейчас живем в эпоху перфомансов и инсталляций. Знаете эту замечательную шутку, чем отличается инсталляция от перформанса? Если нагадить перед дверью, позвонить и убежать — это инсталляция. А если позвонить и, когда откроют, начать гадить — это перформанс. Вот у меня вопрос такой: наше время — оно безнадежно уже или я сгущаю краски? Хотя, знаете, после клипа последнего Киркорова и Баскова «Ибица» и особенно количества просмотров, которое он собрал, мне кажется, что, может, я и не сгущаю краски. Вот есть надежда в этой ситуации?

— Я не видел, к сожалению, этот клип или — к счастью, может быть.

— К счастью. Наверное, к счастью.

— Может быть, и к счастью. Не знаю, я удивительным образом — это, может быть, из той главки предыдущей, — но я все равно верю в человека. Я не знаю, вот все говорит мне, что не надо верить. И тем не менее какая-то изначальная вера в человеческое вообще и в человека у меня есть. Я никогда не буду безнадежен. Но… к перформансам надо относиться с юмором. Знаете, какое-то разрушение, конечно, происходит бесспорно, но знаете, человечество ни от чего не отказывается. Вот раньше думали, что кино убьет театр…

— Да.

— …нет, понимаете, что Интернет убьет это все, что… живет, процветает — и театр, и телевидение, и кино, и Интернет… Человечество вообще ни от чего не отказывается. Человечество, конечно, не отказывается ни от реалистической живописи, ни от изображения прекрасного, и посмотрите — выставка любая в Пушкинском музее собирает огромные очереди, бесспорно. И музеи вообще переполнены. Но нельзя сейчас рисовать, как рисовал Рафаэль, но нельзя…

— Да и не нужно, наверное.

— …сейчас рисовать, как Шишкин. И вот это разрушение все время двигается. Я, честно говоря, тоже очень много не понимаю тут. Может быть, сейчас искусство больше перешло… Ну как бы сам художник стал полем своей деятельности. Вот резать себя, рвать, не знаю, каким-то образом себя подвергать, свой материал — уже не холст, а свой материал, собственный… Может быть, это воспринимается как искренность. Но, мне кажется, мы живем в такое время интересное, на что я надеюсь — что мы в процессе, понимаете, что мы еще зародыш, я не знаю, пробили ли мы яйцо. Но мы видим, что создается новая общность людей, новое общество какое-то, мировая, новая культура создается. Мы попали в такую мутацию, и что проклюнется еще, мы очень плохо понимаем.

— Павел Семенович, а Вы как-то говорили в одном из интервью, совершенно справедливо, о том, что разные стили, направления, разные формы искусства в разное время выражали это самое время. Когда-то это был язык архитектуры, потом эпоха Гутенберга. А сейчас — и я склонен с Вами согласиться, что сейчас наше время выражает спорт — Ваши слова.

— Да.

— И в этом какая надежда?

— Никакой.

— Никакой.

— Нет. По-моему, никакой, потому что у нас… Хотя, в общем, все выдающиеся спортсмены, которых я встречал, не так много, к сожалению, но они были все незаурядно умными людьми.

— Безусловно.

— Но очень часто это люди вне культуры, очень часто это вне культуры. Спорт пришел к нам из древней Греции, где спорт и культура, риторика, поэзия были связаны обязательно. Сейчас спорт… Вообще, вот это характерно для нашей жизни. Спорт. Все разорвано, все разорвано. Я помню, как мы смеялись когда-то над этим у американцев, что американский специалист — совершенно не то, что было принято в СССР называть или в России вообще, это старый русский интеллигентный человек, образованный человек: не читал, не смотрел, не видел. Узкий специалист, великий, доктор наук, я не знаю, чуть ли не какие-то премии. И спорт, по-моему, тоже оторвался абсолютно от культуры и живет как отдельная — с большой примесью химических достижений — как отдельная такая штука.

Если бы делать настоящие олимпийские игры, то надо, чтобы потом бегуны писали бы стихи и читали их. Я без шуток говорю. Или рисовали бы картины, но по крайне мере, чтобы вот это… Это как развивать одну мышцу. Но я, конечно, привык к тому, что общество представляют все-таки великие умы, а не великие тела. И мне кажется, что это ударение на примат тела, оно временно.

— Опять же, не могу с Вами не согласиться, что действительно у великих спортсменов, выдающихся спортсменов, они действительно, как правило, гармонично развитые личности и с интеллектом.

Вот у нас в программе был Федор Емельяненко, и многих других можно назвать, но в целом очень сложно что-то противопоставить тому, что Вы сказали. Я знаете..

— Но они может быть и вне культуры, они просто умные. Умные, потому что, чтобы побеждать, все равно нужен ум.

— Конечно, в первую очередь

— Но вообще я поражен, может, я и не прав, потому что я вот слушал лекцию про мозг, и оказывается, большую часть головной коры нашей занимают нейроны, которые… поля, так они называют, поля, которые отвечают за движение. И вообще, мозг наполовину… половина мозга только занимается совершенством и точностью наших движений, так что я не знаю, где там это сомкнется…

— Я тут, конечно, тоже не специалист.

— Мы не специалисты с Вами.

— Давайте лучше про кино.

— Давайте.

— В связи с творчеством Вайды и Занусси когда-то возник такой термин: «кино морального беспокойства». Помните, это 70-е, по-моему, годы. А вот Лев Карахан — в связи во многом с вашим «Островом» — заговорил о «кинематографе духовного беспокойства». Вот, как Вы думаете, можно говорить о таком феномене в русском кино, вообще, о том, что современный кинематограф — это в чем-то — ну конечно, авторское кино, — это кино духовного беспокойства.

— Мне кажется, это было очень сильно у Тарковского выражено. Именно это духовное беспокойство, этот постоянный…

— Не моральное, да? Не то, что у Вайды?

— Нет. Мне, кажется, скорее всего, это было у Тарковского духовное беспокойство. И сейчас я не знаю даже, кого можно… Ну, может быть, когда мы говорим о Звягинцеве… У него тоже, в его фильмах, вот эта нота такая, дребезжащая, мучительная нота в фильмах Звягинцева — это нота духовного беспокойства, конечно, которая не дает тебе ни расслабиться, ни самоудовлетвориться, ни засмеяться — ничего, которая требует от тебя внутренней работы.

— А вот, как некоторые говорят, я, опять же, конечно, может, здесь дилетантски рассуждаю, но вот разворот в американском кино, вот эти «Три билборда…»

— Тоже очень похожи.

— Это тоже духовная, моральная…

— Мне кажется, что да. Мне кажется, что это… хотя он во многом, как сказать, более человеческий, что ли...

— То есть моральная все-таки проблема больше, чем собственно духовная?

— Да.

ТЕРПЕНИЕ

— «Терпение» — следующая наша тема. Вот мне кажется, сегодня, опять же это во многом это в медийном пространстве, в общественном. Многие художники, они, так или иначе, соотносят себя с политическим, и кто-то непременно считает, что подлинный художник должен находиться в некой оппозиции, должен критиковать. Кто-то, напротив, пытается, что надо поддерживать, потому что государство правильные совершает шаги. А у меня такое впечатление — прав я или нет, интересно, — что Вы такой отстраненный наблюдатель в этом смысле. Что Вам неинтересно в это погружаться ни как оппозиционеру, ни непременно пытаться где-то заказ какой-то получить… Вот Вы наблюдатель, Вы принимаете: вот это политика, вот то, что оно есть и есть. Вот есть сейчас такое время, Вы за ним просто смотрите и дальше, как художник, пытаетесь что-то сказать. Я не прав?

— Ну, я не знаю, я не могу сказать, что мне все равно, я тем не менее…

— Я не говорю, что все равно. Ну вот, что у Вас нет позыва на борьбу там какую-то, так сказать…

— Мне, кажется, я не знаю… Для меня опыт XX века и то, что все дороги в ад были выложены благими намерениями, заставил меня скорей верить в эволюцию и во внутреннее самоустройство человека. Но в тоже время и когда художник падает вдруг в объятия государства и потом требует, требует, требует, потом клянётся в любви и потом снова требует — в этом есть что-то, так сказать, не знаю, брезгливое чувство, оставшееся от диссидентства, у меня осталось. В общем-то, конечно, я же говорю, что я хочу быть свободным. Я когда говорил, что я свободен, для меня это свобода суждения, свобода мысли, свобода мнений, свобода оценки. Она для меня самая важная, я не принадлежу, конечно, к партиям, так сказать, в каком-то смысле.

— К одним или другим

— Но мне, кажется, необыкновенно интересно смотреть и пытаться осознать, пытаться понять, что происходит. Первые мои фильмы были вообще все, как хроники. «Такси-блюз», «Луна-парк», «Свадьба» — это все были хроники. По ним можно, как по косточкам какого-то динозавра, восстанавливать 90-е годы в большой степени.

Потом общество вдруг перестало меняться, оно застыло где-то в 2000-х годах, видимо, занялось переосмыслением себя. И вот тогда появился «Остров», «Царь» появился, «Дирижёр» тоже, который говорил об этом.

— «Дирижер», да.

— А сейчас мне, кажется, снова начинается время какого-то движения, время, когда что-то в жизни будет меняться.

— А вот все-таки от современности к прошлому. Не могу Вас не спросить, очень меня волнует вопрос, я его часто с гостями обсуждаю, хотя сам считаю, что проблема не имеет решения. Вот правда истории и художественная правда. Вы в одном интервью сказали: «У человека есть совесть, и она определяет многие вещи — то, насколько человек разрешает себе манипулировать людьми, зрителями или героями. Мне кажется, если в том, что ты хочешь рассказать, есть смысл, внутренняя боль, внутреннее живое чувство, то, наверное, ты можешь говорить об этом». И с этим я лично не могу не согласиться. Но вот все-таки каков Ваш внутренний критерий, ну более такой, может быть, предметный, в том, что Вы считаете или Вы для себя можете позволить в плане исторического материала — или нет? Я поясню, почему считаю проблемой неразрешимой.

— Про «Царя» Вы говорите?

— Нет-нет. Вот смотрите, я говорю вообще. Вот смотрите, допустим, на мой взгляд, интересный, хороший фильм «Движение вверх», который был встречен прекрасно и так далее. Но точно есть несколько людей, которых он задел. Это жены баскетболистов, которым давали почитать сценарий, они не смогли с этим согласиться и т. д. То есть, мне кажется, придумать формулу, при которой в подобной ситуации ты никого не заденешь, так сказать, в плохом смысле этого слова, наверное, невозможно, это неразрешимо.

Или помните военные фильмы, когда ветераны говорили: на фронте этого не было. Вот Вы, как художник, для себя в какой момент ставите «стоп», где он? Это связано со временем, потому что, если бы снимали фильмы про первую Великую Отечественную войну, 1812 года, — ну некому возмущаться. Нет ветеранов, да? Вот как ни крути, есть эффект времени.

— Ну, есть эффект времени. Вы правы, но иногда обижаются, так сказать, можно обидеться и за фильмы, как на меня обижались за «Ивана Грозного» многие люди, которые хотели, так сказать, соединять власть и Бога, которые считали, что верховный царь — он и есть Бог, такой царь-жрец. Но в принципе я считаю, что всегда кто-то будет обижен. Но мне, кажется, что тот фильм очень положительный, «Движение вверх».

Я, конечно, чуть-чуть был огорчен, что главное событие нашей истории — это то, что мы один раз выиграли у американцев в баскетбол. Понимаете, ну я не знаю, у меня, понимаете, я уже старый, я уже… Я за поэтов, я за ученых, я за историков, я за нобелевских лауреатов — я просто за другой тип побед совершенно. И сейчас я бы искал в нашей жизни другие победы. Но, видимо, общественное мнение массовое мнение, так работает. Я только могу с восхищением смотреть.

Вы понимаете, ведь на самом деле покупка билета — это уже самое демократическое голосование. Каждый человек голосует деньгами, он покупает билет — и против такого волеизъявления не попрешь. Но что касается жен баскетболистов, то, наверное, было не так, наверное, что-то было не так. Просто драматическое действие, оно развивается по своим законам, и я говорю, когда я учу людей,

А у меня сейчас есть курс на Высших режиссерских курсах, я начал уже на заходе, на закате начал уже…

— Вы первый раз, наверное, уже, по-моему…

— Нет, у меня уже два года.

— Два года.

— И я все равно им говорю: вы черпайте. Я им даю такие вот задания, похожие в начале на наш разговор. Я говорю: опишите стыд. Маленькую сценку про стыд. Обида у нас сейчас будет, вот прямо мне просто смешно, что Вы начали со стыда и потом перешли на обиду. Вот все-таки христианское сознание, оно во мне очень сильно. Я говорю: черпайте из себя. Но когда они описывают свое, это всегда... ну не интересно, это вяло, это бездарно. И тут надо включить фантазию, и тут ты берешь эту эмоцию, но ты должен что-то и придумать, ты должен довести что-то. Поэтому не надо обижаться, что баскетболисты бывают хорошие и не очень хорошие, и завистливые, и менее завистливые, и так далее.

Но что касается до исторических ограничений, мне кажется, стыдно… ну, лгать стыдно. Вот для меня бы, например, сделать фильм про Ивана Грозного как про православнейшего, добрейшего царя, на которого бояре делали заговор за заговором, а он, бедный, только уворачивался, — для меня было бы стыдно, стыдно просто. Потому что история в каком-то смысле не только наше прошлое, но и наш урок.

— Павел Семенович, поскольку мы в теме «Терпение» находимся, вот Вы сказали про общение с молодыми, я не знаю, на курсах — насколько они молодые…

— Они не молодые. Высшие курсы — это уже второе образование…

— Но тем не менее.

— Приходят дяденьки по 45 лет, бывшие какие-то адвокаты, нотариусы, пришел инспектор по налогам ко мне, женщина, пришла уже вполне… То есть…

— Богатый фактически материал, видимо, есть у нее, интересный.

— Да, ну вот смотрите, как в людях живет вот эта неудовлетворенность. Это все говорит о том, что наше общество все еще очень живое.

— А что Вам сложнее всего в этом общении терпеть?

— Вы знаете — незаинтересованность.

— То есть, приходят, а…

— А это платное, там они какие-то платят деньги этим курсам, и они приходят… но некоторые отбывают. Сейчас курс очень хороший, сейчас они чрезвычайно активны. Предыдущий курс был мятущийся, они говорили: «мне не писалось»… Что значит — не писалось? «Мне не снималось, мне не писалось», но интересный вообще… Мне кажется, им было стыдно: в каком-то смысле любое обучение — это ведь такой просто психоанализ, ты должен обнажаться, ты должен выходить и показывать остальным сидящим, педагогу свои слабости, свои ошибки, может быть свою неталантливость, это….

— Сложно.

— Это сложно, но все равно, если они хотят, то я всегда, у меня хватит еще сил и энергии всегда откликнуться, всегда быть эхом на их посыл.

— Дай Бог.