ПРОЩЕНИЕ

— Ну вот английский католик Честертон писал: «Таинство покаяния дает нам новую жизнь, примиряет нас с миром, но не так, как примиряют оптимисты и поборники наслаждения. Радость дается не даром, она обусловлена раскаянием, другими словами, цена ей —истина, или, если хотите, реальность. Мы должны себя увидеть такими, какие мы есть. Когда так видят только других, это называется реализмом». Вы согласны или нет?

— Да, это сказано очень глубоко и точно. Вы знаете, сложнее всего — простить искренне, и сложнее всего — осознать себя самого и простить себя самого, потому что я знаю очень много людей, которые, сделав что-то, как-то внутренне себя… не раскаялись и не простили. Фильм «Остров» про это, мы все время крутимся вокруг одних и тех же, в самом деле, ощущений, одних и тех же мыслей. И когда человек не прожил своего стыда, он в нем живет, он в нем разлагается, как нарыв, он делает его еще хуже, он делает… он как бы гниет в нем, внутри… В этом, конечно, великий смысл исповеди — в смысле, что она дает хотя бы проговорить словами, хотя бы… потому что слова — это есть язык нашего мозга. Но действительно, в реализме есть какая-то жестокость вообще изначальная, поэтому в Советском Союзе изобрели социалистический реализм, который использовал румяна и белила. И в реализме есть что-то беспощадное. Но в то же время я — за прощение. Я, вообще, прощал людям, и я верю… Кто это сказал, что душа по определению христианка?

— Тертуллиан.

— Тертуллиан. Но это правда. Вообще, если у тебя есть душа, можно считать, что тебе не повезло, что ты попал, если у тебя есть душа, то ты уже между прощением, стыдом, надеждой и верой будешь всю жизнь ходить и всю жизнь искать свой путь и свою дорогу. Мне кажется, что выдающиеся художественные произведения были про прощение, и например, многие литераторы, писатели до сих пор спорят, искренне ли Раскольников попросил прощения или нет, и глубина его раскаяния… Но видно, что Достоевский жил все время в категориях — можно ли попросить или нет, его злой глаз реалиста видел это все, видел, и он снова и снова приходил к необходимости прощения. Мне кажется, если прощать, то… в каком-то смысле, брак, например, — это же всегда школа, и терпения, и прощения…

— Прощения.

—… и терпения, и прощения, и в принципе любой брак, даже самый любовный, самый счастливый, не говорю о сложных браках, — это то, где ты должен каждый день, каждую минуту… и как только люди встают на дорогу не-прощения, если считать, если счетчик себе включать, то это, конечно, путь, который ведет в тупик.

— А давно у Вас была ситуация, например, когда Вы понимали, что Вы должны попросить прощения, но Вам было это сделать очень тяжело.

— Было, конечно. Если можно не рассказывать…

— Нет, нет…

— Но у меня есть, например, несколько вещей, которые я сделал, за которые не попросил прощения, как-то не вывел их из себя, и они до сих пор меня жгут, хотя это было уже там 40 лет тому назад, 50 лет тому назад… а жжет какое-то… неправильное поступок, неправильная обида, поэтому, конечно, надо проговаривать.

— А вот мы об этой теме сегодня все время говорим в связке с искусством, вы как-то, на мой взгляд, совершенно справедливо сказали, что искусство — это не школа жизни, а вот если вопрос таким образом поставить: все-таки искусство меняет человека или нет?

— В смысле — человека, который потребляет искусство?

— Да, вот человек, который там…

— …очень редко. Вот, знаете, я думаю, что это уникальные случаи, но они есть, я знаю, мне какие-то… Ко мне подошел парень как-то и сказал, что пошел в семинарию, посмотрев фильм «Остров». Но изменился ли он? Думаю, что нет, он, наверное, такой был и до того. Вы знаете, мне кажется, что главная функция искусства — это скорее подтверждение своих чувств, своих ощущений, это бегство от одиночества. Я говорю вот так вот, мне кажется, что… представляете, что где-то там в деревне, попал в руки, не знаю, сборник Ахматовой или сборник… и вот девочка ходит, она понимает, что она не уродка, что она не только не похожа на всех, что люди есть. Мне кажется, что основная сила искусства — это в том, что оно как-то спасает людей от чувства потерянности, атомарности и одиночества.

ЛЮБОВЬ

— «Любовь» у нас тем временем, любовь. Вот есть, скажем, такая точка зрения, что правда без любви — это ложь, иногда говорят: жестокая правда без любви — ложь, я встречалсо ссылками на разных людей, кто это сказал — неважно. Жестокая правда без любви — ложь. А есть другая точка зрения, что любовь может быть жесткой и даже жестокой, но в том смысле, что, когда ты любишь, ты не потакаешь плохому в человеке. Вот Вам какая ближе из этих двух: что правда без любви — ложь, жестокая правда без любви — ложь, или что любовь тоже может быть и жесткой, и жестокой даже?

— Я не верю в жестокую любовь.

— Не верите.

— Нет, не верю. Я считаю, что правда без любви — это ложь, потому что правда без любви — это кнут, правда без любви — это, конечно, жестокость. Я не верю. Мне вообще кажется, что любовь — это же… мы слишком много называем любовью, мы любим женщин, мы любим Бога, мы любим пироги, мы любим купаться — мы все любим, понимаете, это не случайно, весь наш мир насажен на любовь, вообще. Потому что так…

— Это в русском языке, в греческом скажем там уже вариативность…

— Да, но все равно, да, я знаю, там агапа и ак далее, есть чувственная любовь, есть такая, но тем не менее все вокруг этого… Потому что, в общем, главный способ эволюции — это передача генов, это у животных, у людей, все это вместе соединено в некоторую любовь. И почему птичка украшает гнездо стеклышками — это какая-то любовь, понимаете, когда она в период… почему поет соловей в период любви? Любовь — это вообще один из главных, мне кажется, законов мироздания, может быть, сейчас пошатнулось, потому что есть элемент… я не знаю, все-таки мы входим в цифровую эру, и я плохо понимаю, как там жить, потому что я тут слышал, что какие-то виртуальные манекенщики, они получают миллионы «лайков» и миллионы «любвей»… это сложно, конечно, любить цифровое, несуществующее. Не знаю, любовь ли это или нет. Но не случайно, что любовь стоит на последнем месте, потому что для меня, правда, любовь — это главный механизм мироздания.

— Павел Семенович, очень хочу успеть у Вас спросить: в замечательном сериале «Родина», который Вы сняли, Вы говорили, если я не ошибаюсь, в одном из интервью, что Вы хотели показать, ну поправьте меня, что вот, можно завербовать человека любовью — не деньгами, не запугать его, а вот… это так, я правильно услышал?

— Абсолютно. Да. Потому что мне кажется, что… я не знаю, понимаете, мне кажется, что прихожане должны влюбиться в священника, чтобы ходить к нему и верить ему. Мне кажется, что даже между шпионами и их кураторами есть какие-то теснейшие, любовные, не обязательно физические…

— Ну, понятно, да.

— …но именно эти любовные отношения, они и двигают. Вообще, любовь оказывается мощнейшим двигателем.

— Еще про одну любовь хочу вас спросить, ну точнее, это моя догадка: мне кажется, что Вы любите Достоевского.

— Да, очень люблю его.

— Да, и вот вопрос такой тогда: Вы не думали или почему Вы до сих пор не обращались к его творчеству — напрямую, я имею в виду.

— Очень хочу, да, очень хотел, но сейчас необыкновенно сложно это сделать…

—А вообще можно вообще Достоевского… вот я все время про это думаю, спрашиваю, вот мы с Никитой Сергеевичем Михалковым беседовали про это часто, вот он говорит, что часто снимает достоевщину, а не Достоевского. Вот такую интересную высказал мысль. Можно вообще снять, он же ведь не кинематографичен, мне кажется, Достоевский.

— Нет, вы знаете, Достоевский писал по заказу, никто этого не знает, он был гением-ремесленником.

— Да, деньги зарабатывал.

— Потому что, вы знаете, все его произведения сделаны по одному типу, одна сцена. Вот, смотрите, «Идиот», первая сцена, которую надиктовывал, гуляя в беженстве по комнате, сто страниц, первая серия — это вся одна сцена: выяснения Настасьи Филлиповны, деньги, кидает, Рогожин, идиот — всё, после чего в двух словах написано: «Прошло два года…» — и они в двух словах. То есть его надо как-то… он ушел к ней, она ушла к нему, ее увел гусар — какой гусар, что гусар, где? И снова: подходит пора, новый месяц, пора писать — и опять сто страниц. Поэтому… но вообще я бы очень хотел… «Бесы» вот у нас сделали, интереснейшая вещь — «Бесы», как-то она прошла… у нас же был «Идиот», который был необыкновенно интересен.

— А вы, вот к чему...

— С Машковым и Мироновым. Я думаю, что все-таки Достоевского нужно делать сериалом.

— Вы, вообще, я как-то слышал, Вы говорили, что психологизм из полного метра ушел в эти мини-сериалы.

— Ушел, Вы знаете, ушел. Потому что, конечно, психологизм ушел, потому что люди не в состоянии смотреть сцену пятиминутной длины,даже три минуты — это много, надо и менять, и менять, и менять. Но сериалы зато цветут.

— Да, цветут.

— То есть, видите, опять же, я говорю, что человечество ни от чего не отказывается. Посмотрите, роман, так сказать, умирает в каком-то смысле, но вдруг расцветают сериалы, которые и есть, так сказать, роман.

— Ну, будем ждать, Павел Семенович, когда Вы возьметесь за Федора нашего Михайловича.

— Я очень, у меня так, когда я жил во Франции, я хотел делать «Игрока» все время, ну, конечно, его можно делать только в России, потому что осовременить его... У меня, например, есть прекрасная мысль, как сделать «Братьев Карамазовых» в замечательном современном мире. Можно сделать это необыкновенно интересным, потому что Иван — это блогер современный, который…

— Блогер?

— Да…

— Так.

— …который с чертом по компьютеру разговаривает, Дмитрий — это футболист, спортсмен, которому сломали ногу, который пришел на пенсию. Митя — из таких, из экологистов-хиппи, они прямо очень раскладываются. И Смердяков — это таджик, которого он пригрел, который у него живет. И получается, а сам он — человек, приватизировавший…

— Так, а Алеша в монастыре?

— Алеша? Ну да, он может быть между монастырем, между экологизмом, который мучается, что лучше — сохранять природу или все-таки служить человеку, или надо служить природе, и так они все прямо стягиваются воедино. Не знаю, может, еще сделаю. Но, с другой стороны, может быть, людей не хотят современного Достоевского, а хотят того, старого.

— Ну, одно другому не мешает.

— Ну вообще очень интересно, конечно.

— Павел Семенович, у нас финал, в финале я вам говорил, я вас попрошу поставить точку в предложении, и это не имеет отношения к тому, о чем мы говорили, потому что я же не знал, о чем мы будем с Вами говорить. Вот представьте, Вам в руки попадает сценарий фильма про Сталина, и Сталин там показан — такая многоплановая сложная фигура, не черными красками, не белыми красками, ну вот такой диалектический подход. Как Вы поступите с этим сценарием? «Снимать нельзя переписать» — в каком месте Вы поставите точку.

— Снимать нельзя, точка, переписать.

— Переписать.

— Только, всегда.

— Спасибо большое, это был свободный человек Павел Семенович Лунгин.