ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая наша тема. Я хотел тебе задать вопрос как бывшему чиновнику. У тебя же был опыт жизненный работы в министерстве. Вопрос очень специфический, просто у нас, знаешь же, у народа есть представление о людях во власти. И это представление, может быть, оно не всегда правильное, но оно не всегда хорошее. Вопрос такой именно в теме «Терпение». Когда ты посмотрел на это изнутри… что ты смеешься, ты же изнутри посмотрел? У тебя после этого к людям, которые во власти, в целом — у тебя больше терпения и понимания, или, наоборот, ты, зная, как это всё устроено, считаешь, что непростительны какие-то вещи, которые там происходят? Понятно, что я спрашиваю? Или, может быть, это вообще не изменило твое отношение к этому?

Знаешь, Володь, люди разные, как и везде. Есть люди, которые полностью, с душой, отдаются своему делу и работают за мизерную, за смешную зарплату, например, в министерстве спорта. Но работают от и до, и зачастую у них бывает и день ненормированный. А есть и другие люди — как и везде. Мое отношение… тяжело видеть, когда человек, зная, что от него зависит многое, скажем так, не делает то, что он может, чтобы поправить ситуацию. Это тяжело.

У спортсменов часто спрашивают, как они переживают поражение, как это терпеть. Я хочу другой вопрос тебе задать. Что сложнее — не с точки зрения просто терпения, а с точки зрения смирения, скажем, — что сложнее пережить, — поражение или победу? Тебе лично, например? Потому что ты сейчас опять скажешь, что люди разные, — и это правда. Но тебе лично?..

Мне лично… в принципе, и то и другое — я понимаю, что это от Господа Бога. Значит, так лучше для меня, либо, может быть, не для меня, может быть, для моего окружения, или, не знаю, — для страны. Поэтому слава Богу и за все мои победы, и за все мои поражения. Тяжело, когда… Вот у меня был ряд поражений, и тяжело было видеть, как люди меняются, которые возле тебя, как они становятся другими. В какой-то степени предательство. Вот это тяжело, когда ты считаешь человека довольно-таки близким человеком, а он не отступает, но предаёт тебя.

Я ещё немножко про тему известности и смирения. Я тоже часто эту тему обсуждаю, и вот все говорят, что слава, медные трубы — это тяжелое испытание. Но я не слышал, никто никогда не признавался, что для него это было испытание, то есть «вообще, это тяжело, но у меня с этим проблем нет». Обычно ответ такой. Люди лукавят? Если это тяжело, кому-то ведь это должно быть тяжело? А получается, с кем ни поговоришь из известных людей, все говорят: «Да-да, это очень тяжело, но я в принципе звёздной болезнью не болею». Ты как к этому относишься? Я просто скажу, и для наших зрителей… Я не видел большей степени… Мы с тобой однажды выходили из одного здания официального, и офицер, который стоял его охранял, он у тебя попросил автограф, у него ничего не было, и он сказал: «Распишитесь на удостоверении». Это же высшая степень… это же не так просто. Как ты можешь к этому просто относиться?

Разные ситуации бывают в жизни, меня вот просили даже на пачках сигарет расписаться, на деньгах…

Не расписывался на сигаретах?

Нет. На сигаретах нет. Слава Богу, отказывался, несерьезно это всё. Сейчас, наверное, особенные такие испытания, когда… если раньше люди хотели запечатлеться, иметь какую-то добрую память у себя на снимке, то сейчас камеры есть у каждого в телефоне, и не просто на память, а для того чтобы выставить в Инстаграм, соцсети. Это какое-то массовое сумасшествие. Я, как правило, сейчас отказываю. Вот вчера у меня был случай, когда пришлось даже в какой-то степени выйти из себя.

Да ты что? Плохо себе представляю.

Потому что сейчас же у нас чемпионат мира идет, очень много людей на улицах. Я быстрым шагом пересекал одну улицу, и молодой человек в этой толпе узнаёт и начинает кричать: «Федор Емельяненко, здравствуйте!» Я говорю: «Извините, я спешу». Он бежит за мной: «Подождите! — всё так громко, — Давайте сфотографируемся». — «Извините, я не фотографируюсь». — «Да ладно, один раз». В итоге я развернулся, парень молодой, ему лет 30, наверное, я ему сказал: «Ты русский язык понимаешь?» На что он: «А что вы со мной на ты?» Ну и я убежал дальше, в общем. Неприятно. Это тяжело, конечно, но я вижу, что разные люди по-разному относятся. Это тяжело, но кому-то нравится. Я бы, если честно, со своей семьей сбежал бы от этой всей известности, популярности. С другой стороны, слава Богу, я благодарен Господу Богу за всё, иногда это помогает. Иногда даже очень часто, когда люди разворачиваются, помогают из-за того, что видят уважение…

И ты можешь помочь кому-то, тебя слушают.

Да, да в какой-то степени.

Я вспоминаю эту встречу со студентами МГИМО, это был единственный на моей памяти раз, когда меняли зал, потому что уже за сорок минут до начала встречи было понятно, что ребята пришли, сидят в зале, на ступеньках, весь коридор забит — и пришлось поменять зал. Но это ответственность большая.

Да, большая ответственность. Но стараюсь помнить об ответственности, которую Господь возложил.

Вот еще такой, может быть, неприятный вопрос. Вот был Андрей Мерзликин, приходил тоже к нам на программу, я ему говорю: «Слушай, но вот были эпохи, когда святой был культурным героем. А сейчас это актеры». Он говорит: «Не-не-не, у нас самые известные — это спортсмены, мы, актеры, не такие известные». Ну, допустим, актеры, спортсмены. Но ведь разве это хорошо, что у нас самые известные, самые популярные люди… Вообще, как ты к этому относишься? Что это не учителя, не врачи, не святые уж тем более сегодня, а это вот актеры и спортсмены, наверное, да. Или это данность и надо жить с этим?

Я думаю, это зависит, конечно, от того, какие ценности у общества. На сегодняшний день спортсмены, с одной стороны, если посмотреть, — это лицо государства. Успешное выступление спортсмена, на Олимпиадах, на чемпионатах мира — это в какой-то степени показывает и дух государства, и лицо.

То есть оправданно это в этом смысле?

Но, с другой стороны, не должно быть унижения — наверное, правильное это слово — других профессий.

И уважение к ним должно быть?

Конечно, прежде всего.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» — следующая тема. Мы с тобой уже вспоминали «Братьев Карамазовых», я всё время к Достоевскому, просто там опять же вопрос, который я себе всё время задаю. И тебя хотел тоже спросить. Помнишь, там Иван разговаривает с Алешей и говорит ему, вот эта его знаменитая теория, что он не Бога не принимает, а вот этого мира, в котором есть зло и несправедливость, и рассказывает эту историю: слезинка ребенка, мальчик, которого приказал этот помещик затравить псами. Причем это же реальная история, ее Достоевский где-то там прочитал. И он говорит: что сделать с этим человеком, который приказал ребенка собаками затравить? И Алеша говорит: «Расстрелять». А вот ты что бы ответил Ивану, если бы он тебя спросил?

Расстрелять.

Значит, все-таки Алеша не просто так тебе…

Володя, ты знаешь, многие вещи, я вижу по себе и по то жизни людей высокой духовной жизни, с которыми приходится встречаться, общаться, я понимаю, что я пока не могу поступать так, как они. По своей греховности, по уровню своей духовности — не знаю, как это назвать. Не то что бы глаз за глаз, но есть поступки, которые требуют наказания, наверное, тем более если мы в обществе… есть законы, по которым мы живем, дай Бог, чтобы они не расходились с Божьими законами, но конкретно в этой ситуации я бы наказал очень жестко.

Поскольку сейчас всё сразу выкладывают в Интернет, когда показывают особенно вот эти подростковые агрессии, особенно когда девочки дерутся, когда избивают пять-шесть девчонок вместе, а пацаны это снимают… Понятно, мы все были, были всякие школьные драки, они, так или иначе, тоже случались, может быть, я забыл что-то, но у меня, когда я смотрю, просто какое-то бешенство поднимается. Я на это вообще не могу смотреть. Дальше же понятно, что с этим надо что-то делать, как-то с этими детьми надо говорить, но зло ведь должно быть остановлено?

Да, конечно, зло должно быть остановлено. И вот эта большая беда сегодняшняя — доступ к Интернету. Почему-то всем хочется прославиться — любым способом, самым даже мерзким и вызывающим. Это и избиение, и когда сосиски жарят на Вечном огне…

Это отвратительно.

Противно, да, даже слышать, не то что видеть. Я думаю, прежде всего нужно воспитывать своих детей и, как говорят святые, делать свое дело максимально хорошо. То, куда нас Господь поставил, мы должны быть примером в этом деле. Чтобы люди, видя добрые дела, славили Отца нашего Небесного.

Скажи, пожалуйста, поскольку мы в теме «Прощение», тебе тяжело просить прощения, особенно когда не хочется?

Ловлю себя всегда на том, что очень тяжело мне просить прощения.

Но получается? А было, когда не смог? Вот хотя бы относительно недавно. Не обязательно пример, конечно.

Я возьму пример. Моя жена Ксюша. Она святой жизни человек.

Свидетельствую!

(Смеется.) Со мной — просто это караул! Даже когда я виноват, тем не менее надуюсь, где-то хожу, она ко мне подходит: «Давай мириться». Тут я начинаю вываливать, в чем она не права…

…понимая, что ты не прав…

Да. К сожалению, это гордыня, это и есть то самое наше самолюбие. Но когда я прошу, она начинает порхать: «Не может быть, что случилось?» Тут, конечно, такая отдушина. Понимаю, что да, конечно, по гордости по нашей… Но надо стремиться, надо делать эти шаги. В голове возникает каждый раз фраза о святых, что, не имея любви, нужно хотя бы делать дела любви, а любовь придет.

Ты уже затронул тему предательства. Поскольку мы много программ записываем, вот эта тема прощения, она всё время встает, и чаще всего говорят, что тяжелее всего простить предательство, люди не прощают предательства. Вот у меня два вопроса. Первый: можешь ли ты простить предательство? И второй, такой евангельский вопрос: но ь Христос же простил, его почти все предали апостолы. По крайней мере, на Голгофе был только апостол Иоанн. Петр трижды отрекается, а потом еще загрустил, когда Господь у него трижды спрашивал: «Любишь ли ты Меня?» Он печалился. Почему, может быть, ему не понравилось, может, наоборот, потому что он понял, почему трижды, да? Может быть, я сейчас так теоретически, потому что у меня не было таких ситуаций, я не переживал, но мне кажется, это ясное указание на то, что мы должны прощать, и предательство тоже. Вот что ты думаешь?

Я думаю, что живя, скажем так, по своим суждениям, по своим мышлениям, и потом, когда нас касается Господь, и вера, мы не можем так раз — и сразу стать святыми. Всё равно в нас живут страсти, в нас живут наши греховные привычки, наше самолюбие, которое мы не видим или не замечаем. Как говорится, что святые видят свои грехи как песок морской. То есть чем ближе ты становишься к Богу, тем сильнее ты замечаешь свою внутреннюю греховность. Но надо стараться — я опять же возвращаюсь, — надо стараться делать дела любви, чтобы любовь пришла. И у меня есть люди в моем окружении, которые… ну, скажем так, я каждый раз наступаю на одни и те же грабли. Ну родной это человек уже, близкий тебе, куда ты денешься, годы с ним вместе, но каждый раз он тебе при ситуации оплеуху… (смеется.) Ну… не знаю, как сказать… надо стараться.

Не могу сказать, что могу простить на сто процентов, наверное. Потому что даже бывает время, вот даже в храме или перед батюшкой на исповеди — готов отпустить всё от сердца, но случаются ситуации, когда затрагивается разговор, или тема, или обсуждение какого-то человека, и понимаешь, что начинает это всё бурлить. Надо, конечно, стараться и взывать, чтобы Господь убрал это из нашего сердца.