Жан-Франсуа Тири: «Надежда всегда от веры рождается»
Владимир Легойда
Читать больше

Надежда


«Надежда» у нас следующая тема, и первый вопрос может быть, похож немножко на то, что я у вас спросил, но все-таки он другой. Сколько, кстати, точно лет вы в России живете?

С девяносто первого года.

С 91-го года вы живете в России, то есть, собственно, вы в новой России живете практически все время, с самого начала. Раз вы здесь находитесь, значит, что-то вас привлекает, держит. Вот с точки зрения нашей темы какую надежду дает вам жизнь в России?

Знаете, мне отвечать на такие вопросы немножко сложно.

У нас такая программа.

Иногда меня спрашивают тоже: ну, вы в России, спасибо, что вы так полюбили Россию. Я говорю: да, я полюбил Россию, но как я люблю Бельгию, как я люблю Италию… Я не люблю страну, я люблю тех людей, с которыми я встретился и которые мне дали возможность стать как человеком, которые мне дали возможность стать как христианином. И это было почему-то вот в этой стране. Поэтому я очень благодарен стране. И я думаю, что надежда, которая есть, это именно в этом, то, что любое обстоятельство само по себе не отрицательное, не положительное. Оно есть возможность сегодня делать какой-то путь, увидеть именно смысл жизни. Жизнь нелегкая здесь, и поэтому, может быть, именно из-за того, что ты не засыпаешься в каком-то удобстве, может быть, каких-то западных стран, вызовы гораздо больше, и может быть, это тоже то, что меня привлекает.

Вы чувствуете, что здесь вы живете, потому что вы что-то получаете для себя, для вас? Или вы здесь, потому что считаете, что вы должны что-то отдать?

Потому что я для себя получаю.

Для себя?

Конечно, это сто процентов. Эта идея, что я кому-то что-то могу дать, — для меня она совершенно отдаленная. Я думаю, что я должен быть, и по мере того, как я буду, может, что-нибудь передастся другим. Ну это то, что Серафим Саровский, и не только он, старцы говорят: спасайся и вокруг тебя спасутся — вот для меня, я должен быть. И поэтому я здесь, чтобы что-то получить в этом смысле, чтобы расти.

А вот я в одном вашем интервью прочитал, вы сказали, что вы хотели бы не только и дальше жить в России, но вы хотели бы здесь умереть. Это очень сильное такое заявление.

Я не знаю… Моя жизнь здесь уже полностью. Я себя чувствую как часть общества. Я не понимаю, зачем я должен был бы поехать куда-то…

Умирать в Бельгию.

Почему, я не понимаю. Да, это так.

Что интересно, видите, вы сначала сказали, что я люблю Россию так же, как я люблю Бельгию, Италию, может быть, вы еще что-то любите. Но если вы говорите, что вы хотели бы умереть здесь, значит, это все-таки какая-то особая тема. Или я избыточное придаю…

Нет-нет, это так. Я думаю, что-то призвание, которое мы получаем, ваше призвание, как мужа, как женатый… это призвание, которое мы получаем навсегда. То есть я для себя не понимаю какие-то служения временные, я думаю, что мы должны быть там, где мы есть, со всей нашей я, нашей душой, нашей энергией, и поэтому для себя я не ставлю никакие рамки. Потом все может меняться, недавно у меня начался новый период, связанный с Сирией. Это мне открыло новые горизонты просто.

То есть вы не исключаете, что…

Что можно там умирать.

Давайте не будем торопиться, тем более что сейчас там можно гораздо быстрее умереть, чем здесь. Про Европу хочу с вами поговорить: многие считают, что вот это расширяющееся присутствие ислама в Европе и влияние, что это угасание надежды для христианства. Я могу ошибаться, но мне кажется, что лично вы как раз видите в этом некую новую надежду, это так?

Да, это так.

А какую?

Знаете… надежда — возвращаться к тому, что есть вера на самом деле. Мы слишком долго привыкли к тому, что христианство — это какая-то культура, это формы бытия, это пространство в обществе.

Часть обстановки такая.

Да. Это власть, которой мы хотим добить правильные законы — все это и должно быть, это хорошие вещи сами по себе. Но мы еще возвращаемся к вере, потому что надежда всегда от веры рождается. Мы потеряем точку отправления. И поэтому вот эти обстоятельства, которые разрушают ту Европу, которую мы знали, которую я еще знал в своем детстве и, без сомнения, девятнадцатого века, это нам позволяет возвращаться на самом деле к истокам веры. И поэтому я считаю, что это большая возможность. Знаете, когда я был молодым, Бельгия и Голландия были самые миссионерские страны. Они отправляли миссионеров по всей Африке. Сейчас у нас сами африканцы к нам приезжают, а некому с ними встретиться, некому принимать, рассказать, свидетельствовать. Поэтому, в общем-то, эти новые обстоятельства нас ставят перед вызовом, чтобы понять вообще, в чем состоит наша вера, и понимать, что не организация спасет, не Церковь как институт, спасет Христа, но наши отношения с ним.

А смотрите, ведь то, что вы говорите, это скорее про возможности, про вызовы. Надежда, чтобы был диалог, чтобы можно было вступить в диалог, нужно желание с обеих сторон. А есть это желание? Я как-то, мне кажется, особо не вижу ни с одной стороны, ни с другой.

Знаете, я с вами не согласен. Если вы видите ваших детей, которые ошибаются, может быть, они не готовы еще, вы будете дальше с ними пытаться наладить отношения, потому что это вам дорого. Это мы понимаем, когда с нашими близкими говорим, что мы будем постоянно возвращаться к этому. Требовать готовность другого — это не христианство. Это наши претензии к другим. Христос — он не ожидал, он не требовал, чтобы другие…

Он не требовал. Но он же говорил, что, если вас не слушают, — отрясите прах, и уходите.

Ну да, да.

То есть, бывают ситуации, когда диалог невозможен все равно?

Может быть, но если вам дорог тот человек, который перед вами, вы не будете бросать, вы будете продолжать пытаться.

А скажите, правда, очень интересно, у вас есть понимание, может быть, чувство, у какой из европейских стран наиболее сильна эта надежда на будущее христианское, возвращение к подлинной вере, где это наиболее сильно вы лично чувствуете?

Я вижу место, где есть живые общины. Вот как ни странно, приходы как структуры страны, они потихонечку разрушаются. В смысле, они остаются, но три-четыре деревни — один священник, который посещает, еще есть структура прихода. Есть надежда там, где есть живые общины. Это вотВсе эти новые явления, которые родились в Католической Церкви после или вокруг Ватиканского Собора…

Община — вы имеете в виду не приходские общины, а как вот ваша?

Трансприходские общины, я сказал бы, которые на работе, может быть. Дальше они получают таинства в своих приходах. И там, где есть живое такое место — для меня это надежда, что вы видите, что не возвращается внутри старой структуры

То есть это от страны не зависит. Или есть страны, где…

Есть страны, конечно, где гораздо сложнее. Я думаю, что Бельгия, в том числе и Голландия, и там же есть такие знаки надежды.

 

Терпение


У нас «Терпение» — следующая тема. И я хочу с исторического примера начать, очень известного: 1990-й год, Бельгия, Бодуэн Первый, король, когда парламент принимает закон, разрешающий аборты, он отрекается от престола на несколько дней, и правительство подписывает закон, принимает, он вроде как… руки его чисты. Не стерпел, значит. Для вас этот поступок короля — это поступок христианина или это лукавство такое, потому что он ведь не остановил принятие закона.

Это подвиг настоящего христианина, без никакого сомнения просто.

А подвиг — в чем?

Он не мог остановить. У нас король — это не президент Российской Федерации…

Никакой король – не президент Российской Федерации! (Смеются.)

…он обязан подписать все законы, он не может поправить, послать обратно. Если он не подписывается, он должен уйти от престола, то есть у него не было выбора. И умоляли его остаться королем, потому что у него не было наследника и брат был еще очень молодой.

У него детей не было. По-моему, говорят, что для него лично тоже это…

Да, поэтому это было для всей Бельгии важно, чтобы он остался, без этого было бы непонятно просто, куда двигаться Бельгии. Поэтому он сказал: хорошо, вы хотите, чтобы я остался, но я этот закон не буду подписывать. И нашли этот трюк, скажем так, чтобы он остался. Но это, конечно, была вся его жизнь и жизнь его жены — это свидетельство подлинных христиан. Рано или поздно он будет святым, я думаю.

А вот этот поступок, он в обществе имел какой-то резонанс, в бельгийском?

Да. Как любой поступок дальше раскололось, больше раскололось еще общество, то есть те, которые заранее его любили, полюбили его больше. Те, которые были, скажем так, левое или секулярное общество, масонское общество, которое уже и так его не очень любило, тем более. Поэтому — да, раскололи еще больше, это было видно после его смерти даже. У него был очень интересный дневник, который пока еще не публикуется, ждем. Я уверен, что это будет очень интересная книга.

Вернемся в Россию из Бельгии. Тема «Терпение» у нас. Что вам сложнее всего терпеть в России?

Давайте я издалека, может быть, скажу.

Давайте.

Потому что терпение — это на самом деле очень интересно. Я боюсь, что очень часто мы путаем терпение и закрытые глаза. Мы не хотим видеть то, что есть. И это не терпение, это просто не увидеть реальность. Я очень часто вижу себя в этой опасности, что…

Просто не хотите видеть, да?

Ладно, все сам по себе решится этот вопрос. Что мне сложнее всего терпеть в России? Я даже не знаю, сейчас подумаю.

Не заберут ли у вас вид на жительство?

Нет. Это, может быть, безнадежность. Какое-то чувство о том, что, когда я это вижу в людях…

Отсутствие надежды?

Отсутствие надежды, что не получится в любом случае, почему я должен вовлекаться, если в любом случае ничего не изменится? Мне хотелось бы сказать: ну, ты не делаешь, чтобы менять обстоятельства, ты делаешь для себя, чтобы остаться человеком, потому это делай. Иногда я встречаю такое чувство просто.

Теперь ближе, может быть, к христианскому пониманию собственно терпения: практика православной жизни, по крайней мере, современная, по крайней мере, в нашей стране, она в нашей общине православной, она делает серьезный акцент на аскетике. Это связано с постами в том числе и так далее. Насколько я понимаю, в католическом мире это принципиально другой подход, и вообще, пост — это что-то такое из прошлого, да, как я понимаю? Реально что — только предписано страстную седмицу, страстную среду, да?

У нас два строгих дня…

Дня! дня Строгих!

…Пепельная среда — первый день поста и Страстная пятница.

Пепельная среда, да. Пепельная среда  это первый день поста?

Да. И Страстная пятница. Плюс –по пятницам все-таки просто воздерживаться от мяса. Но пост не так связан с едой, с диетой, а больше с делами милосердия, с молитвой, может быть.

То есть пост как действие?

И осознание тоже. Потому что я думаю, что дела милосердия — это не только что-то делать, чтобы исправить мир, а это еще личное обращение, в конце концов.

Собственно, вопрос я еще не задал, у меня знаете, какой вопрос: вообще роль аскетики, ведь это связано с древностью, с пониманием христианства, с представлением христианина как человека, который проходит это поприще, или сравнение с воином, или со спортсменом, это всегда предполагает какую-то дисциплину. Для современной жизни Католической Церкви какое место вообще аскетика занимает?

Я не знаю, только для себя могу сказать, что мне очень сложно с аскетикой.

Я имею в виду не только как дисциплину тела, а такое глобальное понимание аскетики больше...

Я заменял бы слово аскетика на слово эстетика.

На слово эстетика? Почему?

Потому что твое поведение всегда зависит от того, что ты любишь. Если ты любишь своих детей, ты никогда не будешь смотреть, какие жертвы это тебе стоит, потому что это все от этой любви.

То есть эти ограничения будут для тебя естественными?

Конечно. Это очевидно. Это в семье видно, это видно на работе тоже, что когда есть кто-то, кого мы не терпим, сразу все становится проблемой в этом отношении, любое действие. А когда наоборот, есть привязанность, тогда все, мы забываем все. Поэтому проблема — это куда мы смотрим, что мы должны делать, чтобы туда смотреть. Это смотреть для меня. Поэтому я говорю: эстетика — в смысле куда, что вовлекает наш взгляд.

А смирение как такое христианское проявление терпения, может быть, высшая форма терпения, что для вас значит? Что такое смирение, как бы вы это описали?

Я описал бы смирение как осознание того, что все то, что есть, что ты есть, что ты делаешь, находит свой источник у Бога. И все то, что ты получил, что мы сегодня сидим в этой прекрасной студии, — все это дар, который тебе дан. Понимать, что твоя задача — это служить этим даром, этот подарок, который ты получил в жизни, и вообще все то, что получается.

А в вашем центре часто проходят выставки, встречи с творческими людьми и так далее. То есть с людьми, которые чего-то добились, которым есть что сказать, показать и так далее. Для вас важно в этих людях осознание того, о чем вы сейчас сказали? Потому что как раз творчество и смирение для обывателя — это такие вещи немножко полярные, да?

Да, это очень сразу чувствуется, мне кажется, когда человек наполненный самим собой и своим успехом, это видно. И достаточно быстро раздражает просто. А когда ты видишь человека, который служит этомудару, который он получил. Ну например, для меня, как один пример, это наша Елена Черкасова, которая…

Замечательная художница.

…да, которая не любит говорить и понимает, что этот дар, который она получила, она это передает через свое искусство, через свои картины. Вот это для меня как один пример из того, что не надо быть наполненным самим собой. Можно еще о терпении одну вещь важную для меня скажу?

Конечно.

Есть один образ очень красивый у Шарля Пеги. Он говорит, что Бог — это как отец, который учит своего ребенка плавать. Если отец будет его слишком поддерживать, он никогда не научится. Если его не поддерживать вообще — он утонет. Вот так Бог и к нам, вот это терпение, которое Бог имеет по отношению к человеку. Для меня это очень важно, потому что это ожидание свободы человека тоже, для меня терпение — это ожидание свободы другого человека и вовлечение в этом процессе. Это не что-то, которое происходит вне моего участия. Вот это было бы безразличие или толерантность, называйте как хотите. Но для меня терпение — я должен быть просто внутри этого процесса вместе с человеком или обстоятельствами.

И поддерживать, чтобы он не утонул. Но плыл в ту сторону, в которую сам…

…подкрепился, чтобы дальше мог плавать.