Лев Карахан: «Программа Канского фестиваля – это экзистенциальные каникулы»
Владимир Легойда
Читать больше

О фильме Ларса фон Триера, который не хотелось досматривать, и о постмодерне, который не закончился. О не-советском фильме «Калина красная» Василия Шукшина и новом фильме Кончаловского "Грех". Об экспертном кино-сообществе и затертых понятиях. Об этом и многом другом говорили кинокритик Лев Карахан и Владимир Легойда в программе "Парсуна". 


— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников и сегодня у нас в гостях Лев Маратович Карахан. Лев Маратович, дорогой, здравствуйте.

— Здравствуйте.

— Спасибо, что вы пришли, давно хотел с вами поговорить, вопросов много. Вы знаете, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, такие простые темы. У нас есть, с моей стороны было бы дерзко называть это возможностью, но такая опция — вопрос гостя ведущему: ну, когда вам покажется, что уже хватит, можно…

— Устал от вопросов.

— Да, устал, да. Вот, собственно, все правила. Единственное, что перед первой темой я хотел бы вас попросить по традиции уже сложившейся вот именно как бы представиться. «Как бы» — это сейчас не слово-паразит, а действительно осмысленно я говорю — не формально представиться, а ответить на вопрос: вы кто?

— Вы знаете, не буду вам врать, я видел ваши передачи и к этому вопросу, в принципе, был готов. Мне бы хотелось остаться Львом Караханом, честно говоря, потому что все названия типа «мыслящий тростник», если я скажу, или «человек дождя», то там где-то близко уже будет и «Чингачгук Большой Змей». Я очень хорошо отношусь к индейцам, но все-таки если все ваши гости станут таким племенем, то мы попадем в какой-то тотемный ряд, не совсем соответствующий характеру нашего разговора, насколько я понимаю.


ВЕРА


— Занусси как-то мне сказал по поводу «Страстей Христовых» Мела Гибсона, что «я не могу сидеть в кресле два часа и смотреть, как распинают Христа». Вы с ним согласитесь или нет?

— Вы знаете, это зависит от кинематографического опыта. Я думаю, что это не вопрос веры, можешь ты сидеть или не можешь сидеть и смотреть этот фильм. Я, честно говоря, смотрел этот фильм целиком от начала до конца не потому, что я так был увлечен идеологией, заложенной в этой картине, но просто в некоторую ответственность критики. У меня был более тяжелый опыт, я вам скажу честно: «Дом, который построил Джек» Ларса фон Триера — это, пожалуй, единственный случай, когда мне хотелось выйти, честно говоря, но желание все-таки понять, куда ведет эта история, заставило меня досмотреть, но такие моменты критические восприятия были, когда хотелось выйти. Но что касается…

— То есть, простите, это вообще единственный случай в Вашей?..

— Ну, пожалуй, да, пожалуй, да, потому что я стараюсь все-таки досматривать фильмы до конца для того, чтобы составить полное впечатление. Потому что такой поверхностный взгляд — он все равно поверхностный, и как бы ты ни был опытен и насмотрен, все равно очень важно, чем фильм кончается, потому что вообще если есть начало и конец, то, значит, это фильм сделанный. А если ты доходишь до конца — конца нет или их пять или шесть, то понятно, что человек не очень точно знал, о чем он хочет сказать.

— А у Триера был конец?

— У Триера конец, безусловно, был, но это художник в эстетическом смысле невероятно состоятельный, ну просто один из лучших современных режиссеров. Но те способы провокации зрителя, которые он использует, практикует, они, конечно, иногда травматичны даже для опытного глаза. Вот вы сказали о том, можно посмотреть, нельзя посмотреть Мела Гибсона, испытание это, не испытание, но мне кажется, что это не связано с верой, как таковой, все-таки вера — это то, что внутри тебя, и она не поддается вот этим сиюминутным воздействиям, это нечто устойчивое. Мы все знаем «Символ веры», который, собственно, и есть символ, не случайно называется, потому что это есть то внутреннее притяжение, которое всегда с тобой, вот как притяжение Земли…

— Безусловно, но он же говорил о фильме о Христе. Вам непонятно, почему он так сказал, Занусси?

— Нет, мне понятно, но мне кажется, что это разные вещи, потому что это твою веру может испытывать, но это не значит, что она может быть поколеблена этим.

— Вы знаете, а я думаю, он говорил не о испытании веры, а о том, что в принципе есть какие-то вещи, которые, может быть… ну я так это понял, которых, может, не стоит касаться. Но вообще, вам кажется, фильм на евангельскую тему?

— Есть ли запретные темы?

— Вот как вы вообще к этому относитесь?

— Я думаю, что запретных тем, честно говоря, не существует, все зависит просто от уровня их художественного разрешения…

— Да, это я понимаю, я имею в виду именно на евангельскую тему фильм.

— На евангельскую тему тоже, просто очень много такой олеографии вокруг евангельских сюжетов, когда нет понимания того, что происходит на экране. У Мела Гибсона была попытка предложить свою версию, достаточно, кстати, распространенную. Речь же шла… дело не в том, что… дело не в тех испытаниях, которые на наших глазах переживает Иисус, дело в том, что акцент делается на плоть, на физические переживания, и в этом смысле, конечно, отстраняется главное, истина: «Аз есть Истина» — собственно, в этом для нас Символ веры — в истинности, и те слова, которые в «Символе веры» есть, в молитве — это именно символ истинности. Поэтому, когда речь идет о таком чисто физическом переживании опыта Христа на экране, осмыслении чисто физическом, конечно, это невероятно обедняет просто этот образ, который связан прежде всего с истинностью. Вы знаете, у меня был такой момент в жизни: моя жена делала с отцом Максимом Козловым книгу, довольно известную, «400 вопросов» она называлась…

— Да-да, замечательная…

— Ну и помимо тех вопросов, которые она задавала, она спрашивала вокруг всех, какой бы вопрос вы задали? И в частности, наш сын спросил следующее, он сказал: «А спроси отца Максима, что бы он спросил Христа, если бы встретил Его?» И отец Максим, подумав, сказал: «А что спрашивать, когда уже все ясно?» Вот эта абсолютная ясность, истинность твоего понимания, она не должна, как мне кажется, уходить, не должна быть опущена в разговоре о Христе и об евангельских сюжетах, потому что иначе мы скатываемся в то, что переживали, кстати, и великие люди XIX–XX века, будь то Толстой или Чехов, которые сыграли очень как раз такую сложную, я бы сказал, роль в представлении о вере, которое сегодня существует, и Чехов больше всех. Мы вообще, мне кажется, недооцениваем и не понимаем ту гигантскую роль, которую в современном сознании, интеллигентном сознании сыграл Чехов…

 —А в чем она?

— Я всегда от своих бабушек, они всегда повторяли вот эти знаменитые чеховские «Тарарабумбия, сижу на тумбе я» или «А Епиходов кий сломал», но это такие, внешние как бы вещи. Но на самом деле вот некоторый такой внутренний атеизм, который был им свойственен, пришел вместе с Чеховым, потому что вся теория малых дел, на которых чеховская эстетика все-таки основана, она связана с уходом от общих вопросов, попытке дать конкретные или, как говорил Чехов, «практические» ответы на общие вопросы. Но общие вопросы – это и есть вопросы об истинности, об истинности в вере, о том, во что мы верим. И когда мы… скатываемся — это сильное слово, когда мы ограничиваем этот разговор об общих вопросах чисто практическими ответами, то, конечно, мы обедняем наше понимание и нашу веру.

— А вам кажется, у Чехова совсем нет этих общих вопросов? А вот все попытки, в том числе и переосмысление Чехова уже сегодня, не знаю, с христианских позиций и поиск христианских смыслов — они вам кажутся фальшивыми?

— Ну, они мне кажутся немножко прекраснодушными по отношению к Чехову, потому что Чехов достаточно ясно в свое время сказал, что вид интеллигентного верующего его изумляет. Для него это были несовместимые понятия, надо отдавать себе в этом отчет. Это не умаляет достоинств Чехова-художника, безусловно, но его мировоззренческие представления, они часто скрыты, и мы их пытаемся приспособить к сегодняшнему дню, особенно в тех случаях, когда некая такая идеологическая потребность возникает. Но на самом деле Чехов огромную роль сыграл в том, чтобы сделать веру, связанную с метафизикой в огромном смысле, очень практическим, этическим делом, вот это очень важно, безусловно, особенно на том этапе, когда это было сделано. Но это не может остаться таковым на сегодняшний день, когда вопросы веры открыты в гораздо более широком диапазоне для нас.

— Ну а помимо собственно мировоззренческих представлений автора не может прорываться что-то, что оттуда идет все равно, через него?

— Нет, прорываться можно, как звук лопнувшей струны, безусловно.


НАДЕЖДА


— Есть такое вот устойчивое выражение «великий советский кинематограф»

— Есть.

— Вот так это или нет? И есть ли надежда, что у этого кинематографа есть уже или появляются, или появятся такие достойные продолжатели?

— «Сделаем Америку великой опять». Ну, давайте пойдем по пути Трампа. Безусловно, советский кинематограф великий, это не требует доказательств, даже не стоит на это тратить времени, но он был связан, вот если мы говорим о надежде, конечно, больше всего с надеждой. Потому что категория прошлого и даже категория настоящего была подчинена категории будущего. И если говорить о сегодняшнем дне и о современном кинематографе, то именно категория будущего в значительной степени редуцирована. Я недавно читал очень хороший сборник интервью Ольги Седаковой, замечательного поэта и публициста, и она тоже там говорит о надежде.

И мне очень близка показалась мысль о том, что для того, чтобы вообще категория надежды каким-то образом осуществлялась в твоем сознании, тебе надо понимать смысл существования.

Потому что, если отсутствуют смыслы — а сегодня, собственно, борьба со смыслом является едва ли не самой главной на сегодняшний день. Меня в этом смысле потрясла одна цитата, которую я в Интернете нашел: знаменитая лютеровская формула « На том стою, не могу иначе» переформулирована таким образом: «На том стою, могу иначе» — вот таким образом смысл уходит. Я нашел еще, как мне кажется, симпатичную в этом смысле формулу, уже опираясь на Пастернака: «Во всем мне хочется дойти до самой сути» — это очень хорошо будет звучать сегодня, если мы это интерпретируем следующим образом: «Во всем мне хочется уйти от самой сути». Вот эти вот процессы, они совершенно неудержимым таким потоком сегодня на нас обрушиваются, и, конечно, вот это связано с потерей смысла. То, что называется эпохой постмодерна, мне кажется, что она совершенно не закончилась, хотя многие стараются ее похоронить, старательно причем. Вот это старание, как мне кажется, связано с нежеланием признавать, что это не стиль и не конкретное эстетическое явление, а это мировоззрение, которое не может никуда деться, оно есть логическое продолжение того, что обозначило новое время, поставив человека на место Создателя. И это событие, безусловно историческое и мировоззренческое, оно имеет продолжение сегодня: человек, собственно, и восторжествовал, но он потерял смысл, ту самую истину, о которой мы с вами говорили в начале.

— Да, и поэтому он может так стоять, а может и иначе, да.

— Поэтому говорить сегодня о надежде, мне кажется, очень сложно именно потому, что потеряны смыслы. И если мы взаимодействуем все-таки с истиной и с категориями, связанными с истиной, с категориями веры, тогда категория надежды возрождается. Вообще, вот этот цикл, который, собственно, составляет наш сегодняшний разговор, на экране прекрасная подсказка: «вера, надежда, прощение, терпение, любовь», — ведь между ними очень легко поставить союз «потому что»: вера, потому что надежда; надежда, потому что терпение; терпение, потому что прощение; и прощение, потому что любовь. Это такой цикл, который, безусловно, является единым.

У меня недавно был такой спор с моими знакомыми по поводу того, а в чем смысл жизни, — очень хороший разговор, простой такой, на полчасика. (Смеются.) Ну и когда-то, я помню, что в юности я для себя это формулировал, что это самоосуществление. То есть ты должен проявиться каким-то образом до такой степени, чтобы не было, как говорил Островский, «бессмысленно больно за бесцельно прожитые годы», хотя очень много бесцельно прожитого. Сейчас есть такое даже понятие «прокрастинация», вот эта прокрастинация — это то, что мучает всех нас, к сожалению, и вот это потраченное время, оно больно ранит, конечно, каждого человека. И с этим связано, если угодно, даже твое личное покаяние, потому что, только избавляясь от этого, ты вступаешь все-таки на какой-то путь, в какое-то движение. Возвращаясь к вашему вопросу, как бы я себя назвал, — я бы, кстати, назвал себя «человек идущий», потому что важно очень быть в движении, потому что, когда ты попадаешь в поле прокрастинации, движение прекращается. И движение в истине — ты не можешь раз и навсегда постичь истину, ты всегда движешься по направлению к ней, это все время процесс, это никогда не одноразовое: ты раз и навсегда постиг истину, и все — избавлен. Ты каждый-каждый раз, каждое мгновение пытаешься воссоздать в себе это понимание, прийти к нему заново на разных совершенно рубежах твоего внутреннего движения.

— А вот эта вот надежда, коль скоро мы говорим, эта связка: «вера — надежда», вот как она у вас переосмысляется, вот были какие-то представления, от которых вы сейчас радикально отказались, или что-то очень сильно изменилось — на этом пути, раз мы говорим о пути?

— Я вам скажу, у меня было такой… сон, если можно этим поделиться, в юности, может быть, потому что я как раз сдавал Достоевского в университете и много прочел. И просто вот такими почти пылающими буквами во сне было написано: «Выиграешь время — потеряешь дух, потеряешь время — выиграешь дух». И я так был, конечно, озадачен этими словами, тем более что я не могу сказать, что это некое подсознание выдает их, потому что это все-таки на другом языке сказано. И я подумал, что это все-таки связано с тем, что «потеряешь время» — не надо спешить, что все дело в этом — расслабься, релакс. (Смеются.) Но чем дальше я живу, тем больше я понимаю, что «потеряешь время» — речь идет об историческом времени: если ты слишком связан со своим историческим временем, если ты не находишь времени внутреннего, то тогда ты теряешь дух. Вот если говорить о какой-то эволюции, то, конечно, она с этим связана. Вот я сейчас писал большую статью про фильм, который был на Каннском конкурсе 19-го года, американского режиссера Терренса Малика, называется он «Скрытая жизнь» — про немецкого святого подвижника Егерштеттера, который отказался служить в фашистской армии, нацистской армии и был казнен. Вот этот человек, который органически… логику очень трудно представить, а эта картина, надеюсь, она дойдет до нас, потому что она как опыт невероятно интересна: как человек, простой крестьянин, он действительно воцерковленный, связанный с верой, безусловно, но все равно психологически очень трудно понять: ну что тебе неймется, зачем ты отказываешься служить в армии, это же так… Хотя отказывались и нацисты, были и такие случаи, и они были казнены. Но вот эта психология — она невероятно интересна. и самое главное — это как раз внеисторизм внутреннего существования, ты не связан с прямым временем, с конкретикой времени, ты из него не выпадаешь, но ты самостоятелен по отношению к этому времени, вот это очень важно. И тогда внутренняя жизнь в каком-то смысле защищена от того, что происходит вне тебя.

— Но этого в кино почти нет, вы же сами сказали, что, анализируя программу Каннского фестиваля, что у них «экзистенциальные каникулы», что они вот этими вопросами… они вне — я так это понял.

— Это вообще эпоха постмодерна, это все экзистенциальные каникулы. Просто ощутивши, оказавшись на пороге бездны, собственно, экзистенциализм к этому и привел, такой один из ранних фактов переживания экзистенциального кризиса — это знаменитый «арзамасский ужас» Толстого, собственно, это и был экзистенциальный кризис в самом чистом виде, таких ранних его формах…

— А вы думаете, он не связан был с творческим кризисом?

— Ну, он мог быть связан с чем угодно, но по сути — чистый экзистенциальный кризис. Когда человек… он же думал о том, чтобы покончить с собой, — это абсолютная невозможность на что-то опереться внутри себя, когда ты выпадаешь из исторического времени, скорее всего это, и ты оказываешься в пустоте. Но экзистенциализм привел к очень ясной, понятной вещи, ну и да — смерть, «бытие к смерти», сказал Хайдеггер, как известно. И именно это, оказывается такой вот пороговой чертой, от которой каким-то образом надо было оградиться. Собственно, постмодернизм великую вещь сделал — он позволил оградиться от бездны, которая в человеке проявилась. Ведь что такое экзистенциальные каникулы — это значит тебе не надо прыгать с обрыва, это значит, что быть самим собой и быть духовным существом — это не значит уйти из этого мира, как то: умереть. Это значит, что можно посуществовать и на краю. Потрясающая новозеландская забава, как вы знаете, это банджи-джампинг, когда люди прыгают с мостов, более того, там в Окленде прыгают, я видел, в Новой Зеландии, с телевизионной башни. Можете себе представить прыжок с Останкинской башни? Но что это такое? Это чистая игра с бездной: ты прыгаешь, а тебя резиночка подбрасывает. Весь постмодернизм, собственно, в этом сосредоточен: превращение смерти или риска в аттракцион — вот, собственно, мы в огромном парке развлечений сегодня находимся и, в общем, нам неплохо удается оградиться от этой бездны — на пороге которой мы находимся, если мы ни на что внутренне не опираемся, если у нас нет представления об истине, хотя бы в качестве «Символа веры».