Фредерика де Грааф: «Я боюсь тараканов и чиновников»
Читать больше

О работе в хосписе и подготовке к… жизни. О разговоре с ушедшими родственниками и страхе смерти у верующего человека. О том, нужно ли слово «надо» в религиозной жизни и о радости христианства. Об этом и многом другом поговорили врач хосписа Фредерика де Грааф и Владимир Легойда.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф. Здравствуйте, дорогая Фредерика.

Добрый день.

Очень рад вас приветствовать в нашей студии.

Спасибо.

Я вам на всякий случай напомню и нашим уважаемым зрителям, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И, как я вам говорил, перед тем как мы к первой части перейдем, у нас есть такая традиция: я прошу гостя всегда представиться. Я думаю, вам даже не надо объяснять, что это такое, представиться не в профессиональном плане, не в плане того, чем ты занимаешься, а вот кто ты такой. Вот как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я?

Это сложный вопрос, потому что это вопрос… я не знаю, кто я, я тоже знаю, что… не знаю, кто я, я только знаю, что можно узнать со Христом, но кто я — это мне неизвестно.

То есть вы сейчас находитесь как бы в процессе узнавания или это неважно?

Я думаю, что и то, и другое. Я думаю, что это важно, но не чтобы думать о себе, но кто я, владыка об этом говорит, Антоний Сурожский говорит: кто я — это глубокое «я», которое связано со Христом, которое можно узнать в Евангелии только. Это не поверхностно, которое эго и вот эта персона, которая думает о себе всегда в противостоянии против других. Я думаю, что, если говорить про себя, я должна научиться оставить все, что внешнее, чтобы войти вглубь и узнать со Христом и в молитве и молчании — об этом владыка много говорит, — узнать, кто я. Это трудно описывать, потому что это в такой глубине, где, наверное, сам Христос, сам Бог, и кто я — в этом смысле, я не могу сказать, я могу сказать внешне, кто я, но это не интересно, это не важно в жизни в каком-то смысле.

ВЕРА

В общем, в продолжение того, о чем вы уже стали говорить: вы часто говорите в интервью, что у нас, к сожалению, даже среди верующих очень мало людей с таким внутренним глубоким опытом вот этой встречи с Христом. И замечательные слова, с которыми я совершенно согласен, вы говорите, что вера — это ведь не мировоззрение, это не «про» Бога, а опыт того, как быть «с» Богом, это не внешний уровень: обряд, традиции, философия — я с этим согласен. Но, с другой стороны, ведь внешнее — и обряд, и традиции, тем более философия — это ведь тоже жизнь с Богом — или нет?

Я думаю, это может быть жизнь с Богом, но, если только умом, тогда это недостаточно глубоко. Я думаю, что обряды, если это действительно выражает внутренний мир, обряд — это не просто пустота, если это исходит из внутреннего мира, тогда имеет место. Если философия для меня имеет корень внутри человека и помогает в каком-то смысле забыть о себе и войти, как говорят, через себя, найти настоящее себя и в этом Бога, тогда это имеет смысл. Я не говорю, что философия не имеет смысл, но, если это только на уровне ума, для меня это недостаточно и чего-то не хватает.

Вы знаете, мне кажется, что вы думаете, — может не хватать поступка, потому что… ну вот я про себя могу сказать, поскольку мой путь, надеюсь, что ко Христу, он всегда был через голову и через, вот как раз через философию, через книги, вот также, как у вас, через Достоевского в начале, но я понимаю, что прошло много лет, я много чего за эти годы рассказал и написал про Бога, но стал ли я ближе к нему, я не знаю, и в поступках своих я этого не вижу, вот может быть, это про это…

Да, это очень важно, мне кажется, но поступок опять-таки изнутри себя со Христом, чтобы, как Он говорил, что можно жить с Ним. Если это без поступков, тогда это….. недостаточно глубоко, я бы сказала, это не имеет корни, корни надо иметь, иначе не имеет… если это не ведет ко Христу и потом с Ним и в Нем — к деятельной жизни, я думаю, что тогда это напрасно. Но если это ведет, философия ведет нас к понятию, что мы сами ничего не можем и только в Боге можно жить и найти себя, тогда это имеет смысл. Я думаю, что это, может быть, первые ступени, чтобы обдумывать смысл жизни и смысл себя и войти дальше. Но если это только на этом уровне — не хватает, не хватает возможности встречи. А где внутреннее «я»? Я думаю, что — говоря про себя, — можно очень много читать, но если это не дает голод по Богу, тогда это просто знания, но это не углубляется в смысле, что я хочу быть с Ним, и познакомиться с Ним, и глубже полюбить, если это большое слово. Если это не ведет к этому, тогда это не имеет смысла, мне кажется.

А вы знаете, тут есть такой, это вот мой личный такой сложный вопрос: мы, действительно, очень важно, когда мы говорим, что надо встретиться с Христом и быть с Христом. Но вот иногда мне кажется, может быть, я не прав, может быть, вы со мной не согласитесь, что мы как бы немножко прячемся за эти слова. Что я имею в виду: вот я внимательно читал ваши интервью, и вы тоже говорите, и владыка Антоний об этом говорил об этой внутренней встрече. А можем ли мы что-то о ней сказать помимо того, что она может быть? Я искал в ваших интервью ответ, что я нашел: вы сказали, что первым шагом был Достоевский, который показал, что есть это измерение, да?

Да.

А потом вы задали владыке Антонию вопрос: «Как найти путь к сердцу?» И он сказал: «Будем искать». А вот вы можете сказать, когда вы поняли, что вы нашли этот путь, что у вас эта встреча произошла? Вот что случилось, когда вы поняли, что вот вчера этой встречи не было, а сегодня она есть? Или об этом нельзя говорить?

Можно, но это не так. Я думаю, что для меня это постепенно, через пребывание в Церкви — не внешне, пребывание в молитве, чтобы внутренне, встреча — это как будто это большая, как что-то очень большое, это внутреннее ощущение, что мы вместе, что Он действует, что Он дает знать… путь — это большое слово тоже, но… это трудно сказать. Это не так: сейчас был и вчера не было, это постепенное… Я думаю, это тоже самое, аналогично, когда ты любишь кого-то, или встречаешь человека, которого не знаешь, и постепенно узнаешь больше, больше и больше, и внешнее уходит и внутри какое-то единство больше становится с годами, но это не как ты глянешь: вот, а вот, сейчас был! — у меня не так, это постепенно идет и углубляется… Владыка однажды мне говорил: «Ты не смотри на результат, тебе не будет дано, Он не дает тебе видеть результат». Это так и есть, если на работе или в жизни, даже в духовной жизни, если она есть, ничего не видно, но видно, что растет…

Извините, пожалуйста, то есть вообще любой результат, да?

Любой результат, может быть, физически что-то ты делаешь, можно, но он говорил про духовную жизнь: Он тебе не покажет, что и как, и в каком-то смысле все время ходишь в пустыне, в каком-то смысле, и единственное, что есть, — это голод по Христу, тоска, чтобы быть с Ним, и это растет. (Я думаю, что тогда эта встреча была, иначе ты не можешь тосковать по кому-то, кого не знаешь, да?

Я прочитал у вас в одном интервью, вы говорите, что «наша задача не говорить про Бога, но быть с Богом в общении, это намного труднее». А вопрос у меня вот какой: вот я, например, много лет говорю про Бога, и я очень часто задаю себе вопрос, имею ли я право это делать? Особенно когда ты понимаешь, что ты сделал что-то, ну, недостойное, если называть вещи своими именами: я сделал что-то, недостойное христианина. И я постоянно себе задаю вопрос, к сожалению, много лет: какое ты имеешь право выпускать журнал, приходить в эту студию, потому что ты так не живешь, как ты говоришь. Вот мне нужно меньше говорить про Бога, как вы думаете? Это, знаете, вопрос без подвоха, он меня правда мучает.

Я не знаю, владыка себе задавал этот вопрос тоже, он говорит о вещах, которые, он говорит, он сам не до конца исполняет, но кто-то должен говорить. Я думаю, что можно в конце дня сказать: «Господи, то, что я сказала, что было в пользу, на пользу человеку — это Твое, и то, что не было так, прости меня, чтобы о ней забыли». То есть владыка однажды в таких словах мне говорил, и тогда можно быть спокойной, и можно: «Господи, я так далеко от того, о чем я говорю, но дай мне расти в этом направлении». Он говорил про это, когда человек тебе говорит: «Ой, какой ты хороший», ты думаешь: это не так. Если ты говоришь: «Нет, я не хороший», он говорит: «Ой, еще он смиренный тоже». Это кто-то сказал: «Не надо это делать, можно сказать: Господи, они думают, что я хороший, я буду расти, чтобы я стал таким, каким они меня видят». Я думаю, что так можно относиться, когда говорим про Бога, но можно проверить себя тоже, я думаю, что я говорю и что я действительно знаю…

А как проверить?

Для себя, когда вы наедине с собой: о чем я говорил сегодня, а что именно я знаю опытом. И потом каяться или попросить, чтобы это стало опытом. Я думаю, что это важно.

Скажите, пожалуйста, а вот этот путь, эта встреча, как она у вас менялась с годами? У вас были периоды, которые можно назвать испытанием веры, когда вы задавали Богу вопросы, когда вы в чем-то сомневались, у вас были такие моменты?

Когда видишь очень много страдания, реальные страдания людей, я не сомневаюсь, но иногда думаешь: «Господи, почему так»? И благочестивые говорят: это очищение грехов, но владыка так не считал, мне кажется, может, так считал, но не говорил, по крайней мере. Можно стоять криком души и говорить: «я не понимаю Тебя», но сомнений в Нем не было, но иногда вопросы: почему такое страдание? И я думаю, что, если мы сострадаем с человеком, может быть, причина в этом, может быть, суть в этом, чтобы быть рядом. Но под вопросом: Господь есть или нет, этого у меня нет, но иногда Он далеко, и о чем говорили, что тоска, что будем приближаться к Нему и общаться с Ним, приобщаться, как владыка часто об этом говорит: это не только, чтобы верить, но быть с Ним единым. Вот это стремление есть, но это нелегко добивается.

НАДЕЖДА

Вы говорили, и тоже, в общем, владыка Антоний об этом говорил, что, когда психологи сегодня говорят, что можно подготовить человека к смерти, что это неправильно, мы не можем подготовить человека к тому, что сами не пережили…

Да, да.

И вы вслед за владыкой говорите, что надо готовить человека к жизни. Вот у меня вопрос: а как можно готовить человека к жизни, если ему сказали — и это, скорее всего, правда, — что у него остался месяц или неделя?

Да, это не жизнь с маленькой буквы, Жизнь и Вечность, то есть Христос, Вечность — это Христос, и не словами, но… я не могу говорить, что я такая, но владыка точно был таким, чтобы своим спокойствием перед страданием, перед смертью, перед переходом своим, своей молитвой, молча, пребыванием рядом с человеком передать внутренний мир, если это есть. И тогда это показывает, что есть человек, который не боится, — это первое. А второе — если есть запрос, можно не проповедовать, но если запрос у человека, — говорить, что это не конец, это начало совсем другой жизни. Но если это во мне не видно, тогда это пустые слова. Но иногда, я вчера была тоже в хосписе, и там человек с трудом уходит, и я просто рядом и смотрю в глаза, и он упорно смотрит тоже в глаза, иногда с удивлением, и смотрит, смотрит. И можно внутренне сказать: «Господи, переливай Свою любовь на него, чтобы он, может быть, не боялся и прими его, он Твой ребенок». Я думаю, что нашим присутствием… и поэтому так важна молитва, потому что, если нет молитвы, мы не можем передать присутствие Христа — это такие большие слова, сейчас себя как-то проверяю, как вы говорите, но это единственное, что можно передавать человеку: свою небоязнь, свое сострадание, если это есть, открытость сердца, и пребывать с человеком и передать, что это не конец. я с тобой, это не конец, если он просит. Иногда он может спросить: «Что вы думаете — жизнь продолжается или это всё?» Обычно люди даже веруюшие, православные говорят, что «ну, что-то там есть» — это так больно, когда человек причащался всю жизнь, но «что-то там есть», и это так редко человек знает, что там Христос и встреча с Ним будет в радостном смысле, не в страшном, как здесь, так страха много, страха много, — это редко у кого. Но я думаю, что только своим присутствием можно передать, что Жизнь с большой буквы продолжается. Конечно, можно признать: да, трудно, люди говорят: «не хочу умереть», об этом можно говорить, конечно, но если это конец для человека, это нельзя терпеть, нельзя принимать.

Многие подвижники говорили: «помни час смертный», но ведь об этом говорили и язычники: memento mori — это дохристианская идея. И вот если мы просто говорим «помни час смертный» — это важно, но это как бы не обо всем. Вот вы говорили, в каком-то интервью вы сказали, что важно помнить не о смерти, а о жизни — это вот то, о чем вы сейчас говорили, о Жизни с большой буквы?

О Жизни с большой буквы, да, и можно даже говорить человеку, что «вы любите свою жену?» — если это мужчина, — «но любовь эта продолжается», чтобы он знал, что это не конец, это опыт, который он сам может знать. Мало кто знает опыт живого Христа, к сожалению, но опыт любви, опыт верности — это есть у людей. И очень смешно, иногда я спрашиваю, уже старушка, говорю: «А как вы думаете, есть жизнь после смерти?» Она говорит: «Нет, не верю». — «А мама? — «Но с мамой каждый день разговаривала». Это так мило, это просто выбор слов, который для людей, может быть, не тот, а они разговаривают с ними, они живые, и многие думают, что мы будем к своим прийти, но чтобы жив Христос,мало кому это важно, к сожалению.

А вы думаете, что эти старушки, которые разговаривают со своими ушедшими родственниками, — это что-то психологическое или…

Нет, это реальность.

Это глубже, да?

Это глубже, да. Нет, это не на уровне эмоций, они иногда приходят, они есть, они просто есть. Это мило, да?

А вот вы говорили тоже много раз, что вы никогда не видели у детей страха смерти, только переживание за родителей.

Никогда, может быть, это моя…

По крайней мере, вы говорили, что вы не видели, не можете вспомнить. У меня, собственно, вопрос не в этом, а знаете, в чем: как вы думаете, почему — они еще чего-то не знаю или взрослые уже что-то забыли?

Ну, взрослые много забыли, я думаю, или не знают еще. Но тех детей, которых я видела, они открыты, они видят тот мир, особенно когда они стоят перед переходом, им не страшно, потому что утешение идет оттуда. Это очень конкретно, не для меня, но для них, это видно, что они с кем-то разговаривают и улыбаются и спокойно, и радостно. И даже подростки, они подготавливают своих родителей, что они должны перейти, они думают о родителях, а не о себе прежде всего. Но беда, что иногда страх родителей переливается на детей, тогда будет страх, потому что они едины, родственники и дети особенно, они едины, и когда много страхов у родителей, тогда они передаются иногда детям.

Вы говорили замечательно где-то, что какая-то мама была, которая… дочка еще жива, а она уже ее похоронила, говорит: «как я буду без тебя жить», то есть она вместо того, чтобы быть сейчас с ней, она думает уже…

Это большая проблема, чтобы быть здесь и теперь, сейчас, в этот момент, когда моя любимая дочка еще жива. Почти все думают: а как я буду без нее, и как будет с похоронами и так далее.

И это печально, потому что сейчас можно смотреть в глаза, можно улыбаться, можно книжку читать, можно обниматься и так далее, и этот страх будущего, которого еще нет, влияет на сегодня, это печально.

И прошлое тоже, тоже самое, прошлое, какие-то переживания и опыт прошлого может переливаться на сейчас, и об этом надо говорить, что сейчас вы вместе, радуйтесь, что вы вместе, а что будет потом — мы будем помогать, и об этом сейчас старайтесь не думать. Но это как человек может, это трудно…

Трудно.

Это дисциплина какая-то. Но мы все такие же, если что-то болит у нас, мы: у-у-у, а прошлый месяц тоже болело, и сейчас переумножаем то, что было, на сегодня, а сегодня мы могли бы нести то, что есть. Но с прошлым и с будущим — это с ним невыносимо.

А как вы думаете, если человек, верующий человек, вот он боится смерти, он не хочет про это думать, и он думает: ну, это вот потом. Вот, даже два вопроса, первое: что этот значит — что у него еще не произошла эта встреча глубинная? И надо ли ему начинать об этом прямо вот, знаете, так усилием воли начинать думать, как это должно быть?

Усилием воли ничего не надо, не добьешься ничего. Опять-таки, я думаю, что надо готовить, может быть, заранее, в детстве, что жизнь довольно коротка и что жизнь продолжается — не в страшном смысле, что надо готовить человека к его смерти и это висит над тобой, но чтобы особенно пережить настоящее, чтобы стопроцентно жить, потому что мы не знаем, что будет завтра, не в страхе, но это может быть толчком, чтобы жить глубоко, жить всей душой, всей силой своей, чтобы не жалеть потом, что не так жил, и как часто люди говорят: «ох, мы еще не начали жить». Если помнить, что коротковата наша жизнь, этот конец будет, то, что мы все знаем, тогда давай будем жить, сейчас, не carpe diem, но жить, углубляться, чтобы приблизиться ко Христу, к Богу и жить полностью Его энергией, Его силой.

Вы знаете, мне кажется, по крайней мере, по моим внутренним ощущениям, самое страшное — это представить себе, что ты ничего не боишься. Вот когда у меня бывают такие моменты, когда мне кажется, я вот не боюсь, я сразу начинаю пугаться собственного бесстрашия — нет, не знакомо вам это чувство?

Я боюсь тараканов и чиновников, но это не одно у меня, но…

Здесь мы вам можем помочь. (Смеются.)

Это так. Но если что-то великое, тогда можно… тогда неизбежно ты будешь с Богом, потому что знаешь, что без Него ничего не можешь. Это мелочи в жизни, которые можно бояться, но великое… мне кажется, если есть навык молитвы, навык общения с Богом, можно знать: Он друг, Он действительно наш друг, Он не судья, прежде всего Он наш друг, и можно сказать: помоги, мне страшно или: я боюсь, что будет, если это есть.