Фредерика де Грааф: Ничего не делать — это не христианская жизнь
Владимир Легойда
Читать больше

ТЕРПЕНИЕ

Вот в продолжение того, о чем вы уже сказали, у вас еще в одном интервью вы говорили, что вы не любите слово «надо»…

Да.

…к вопросу о воле, что вот долг в отношении Христа нет никакого долга, потому что если есть долг — нет любви. У меня вот какой вопрос: а вот в чем тогда добродетель терпения, разве терпение — это не «надо»? Вот почему мы терпим? Почему Оптинские старцы поставили это в молитву как добродетель, следующую за надеждой?

Я думаю, что терпение — это… я думаю, что цель — это важно. Если терпеть, потому что Христос терпел, смотря на Его распятие, на Его страдания, на все, как Он пережил, как Человек и как Бог, но как Человек прежде всего, тогда можно: Он терпел, я могу терпеть, потому что я Его люблю, это не надо терпеть, потому что, если Он терпел, я христианин или я христианка, я с Ним и в нем, Он во мне — тогда терпи! Но это легко сказать, но я думаю, что в этом есть очень много, для меня, по крайней мере., Можно раздражаться и не терпеть, но прости, потому что Ты терпел, и я вот это маленькое, малюсенькое или большое не могу выдержать. И может, отвыкать и снова, но не потому что надо, но по любви к Нему, это другое, мне кажется. Нет, вы не согласны?

Наверное, мне надо подумать, думаю, что да.

Говорят, что можно смотреть на Распятие, смотреть на все в Гефсиманском саду, что там происходило, и думать о наших переживаниях и наших страхах — это так мало по сравнению с Ним. И Он в нас, прямо реально в нас, и можно сказать: мне страшно, но вот Ты потерпел, и я буду. И тоже связано, мне кажется, с доверием, что ничего случайного не бывает, и если это нужно, я не понимаю, может быть, как владыка говорит, но доверяю Тебе. Но это значит опять-таки, что есть отношения с Ним и тогда не надо терпеть, но потому что Он терпел, и Он во мне.

Спасибо. А вот про поиск себя в глубине, вот когда мы говорим: «найти себя, обрести себя такого, какой ты есть», вот мне кажется, что есть здесь как минимум два таких «меня»: есть искаженный грехом образ Божий, есть сам образ Божий во мне и есть его искажение. Я имею в виду, что, знаете, когда люди иногда говорят: «ну вот вы меня люби́те таким, какой я есть», — в этом нет ничего для христианина, это не оправдание, ничего хорошего, ну ты такой есть, так ты должен стать другим, понимаете, да, о чем я говорю?

Да.

У меня вот какой вопрос: а как вот этих двух «я» соединить? Вот вы идете вглубь, вы видите себя со своими какими-то страстями, пороками и так далее и, в общем, и дальше понимаете, что все равно там где-то в глубине ты встречаешься с Христом, встречается этот образ в тебе, и это то подлинное «я», что ты должен обрести. Но есть вот это искаженное. И как, здесь же очень легко ошибиться, кого полюбить, кого простить, понимаете?

Я думаю, что борьба идет, чтобы приобрести вот это настоящее «я», которое во Христе, образ Божий. Искаженное — это обычно наша поверхность, на которой страсти и так далее. Бороться со страстями не потому что это надо, но потому что мы хотим найти вот это сокровище внутри и со Христом. Как вы говорите, что я вижу себя в этой страсти и так далее. Владыка очень интересно, я ни у кого не читала, говорит: не начинайте с этого, начинайте со светлого, читайте Евангелие и отмечайте те места, где светлое, где вы уже едины со Христом, и живите с этим — и больше будет, будет света, больше будете видеть, кто вы. Бороться против того, что не то и не так, по его словам, — это бесполезно, можно, как в мусорный бак, можно рыться всю жизнь и все видеть, и это просто больше, и больше, и больше. И он говорит: больше дается вдохновения, чтобы начать собой, чтобы увидеть, что у меня уже тропинки, которые я уже едина со Христом, когда сердце ликует, вот это — читая Евангелие, что приятно и живы этим, и тогда все больше и больше будет света и радости, потому что без радости нет христианства для владыки, и радость — это важно. И если только смотреть на то и то, на страсть и так далее — не помогает, по его словам, и я думаю, что это так, потому что только уныние и отчаяние. И если видеть, что да, у меня есть образ Божий искаженный, но там есть какие-то черты, которые сохранились — эти буду охранять и всю жизнь жить, ничего не делать против них. И тогда будет легче и будет какое-то вдохновение, мне кажется. Иначе будет опасность зацикливаться на себе, это как раз мешает найти Христа, как в психологии, когда зациклился на себе, ты не идешь дальше, глубже, чтобы через это быть самим собой и со Христом, и с Богом.

Я, знаете, совершенно согласен со всем, что вы говорите, мне просто кажется, что если… и, кстати, наш журнал «Фома», мы так делали — рассказать о красоте православия, о радости, мы всегда делали акцент на этом. Но есть здесь опасность как бы постоянного прощения себя…

Нет.

Нет?

Нет.

И не изменения.

Нет, потому что когда есть цель: мы хотим найти себя во Христе, со Христом, и то, что мешает этому, мы хотим отсекать сразу же, потому что, по-богословски: уходит благодать, но становится холодно, становится безразлично, только бы не это, это не против страстей, потому что они плохие морально, но они мешают войти вглубь, мешают встрече, возможность встречи, можно сказать так, и то, что мешает, — отсекать, потому что иначе не будет ничего, это не… все будет хорошо и радостно, я не об этом говорю…

Да, да, я понимаю.

Но отсекать то, что мешает, когда внутренне знаешь: а, сейчас я не со Христом, сейчас я удаляюсь от Него из-за своих страстей, своих мыслей, чувств и так далее. Итак отсекать, потому что должно быть, внутри чтобы связь была, и тогда, мне кажется, это я не говорю легко, но хоть бы не это, потому что так теряешь все.

Вы говорили часто, что вам не нравится вот это вот «выйти из зоны комфорта», что не надо выходить из зоны комфорта, не надо искать выход, а должно быть открытое сердце. Просто я почему решил об этом спросить: сегодня это какое-то такое общее место, что надо всем выйти из зоны комфорта, что человек профессионально развивается, когда он выходит из зоны комфорта, эмоционально, духовно тоже ты должен выйти, а вы очень неожиданную вещь говорите, вы говорите, что вообще это, если я правильно вас понял, что не надо об этом думать: зона комфорта, выход из зоны комфорта, что должно быть открытое сердце.

Что для вас зона комфорта?

Есть общая установка, чтобы, условно говоря, чтобы ты что-то создавал профессионально, тебе должно быть некомфортно, то есть ты должен, грубо говоря, если у тебя все хорошо, ты лежишь перед телевизором, пьешь пиво, у тебя достаточно всего, то нет стимула к развитию. Обычно это имеется в виду, то есть выйти из зоны комфорта — поставить себя в условия, когда ты должен что-то сделать.

Я думаю, что не от нас зависит, чтобы поставить в некомфортные ситуации, чтобы расти, Господь дает тебе, я думаю. Но если это вопрос, чтобы, как владыка говорит, пасти в зеленой травке, там просто ничего не делать — это не христианская жизнь, это комфорт, когда мешает, потому что становишься ленивый, ничего, это просто бесцельное счастье. И когда есть желание больше общаться со Христом внутри, здесь тоска, тогда комфорт мешает, потому что это как сон, сладкий сон. Я не говорю, что надо искать трудности, они будут все равно, особенно в России их хватает. Но открытость к тому, что происходит, чтобы чему-то научить пользоваться, потому что это может быть, когда есть опасность, вы более собранны, чтобы быть более собранной, я думаю, что вместо того, чтобы лежать на пляже все время, немножко можно, конечно, но мне это скучно, но… Собранность — я думаю, что это важно, и комфорт — это противоположно собранности, для меня, по крайней мере, я не говорю, что я ищу трудностей, но так, чтобы быть, чтобы смотреть, что происходит.

Мы с вами говорили про терпение, есть еще такое понятие «смирение». И вот один мой гость сказал, что смирение даже в русском языке до революции писалось через ять: «смерение» и было однокоренным со словом «мера», что смирение — это знание своей меры, что ты только в свою меру можешь принимать и боль мира, и радость мира, и вот смиренный — это знающий свою меру. И вот мне интересно, согласитесь ли вы с этим, если да, то знаете ли вы свою меру?

Не знаю, знаю ли свою меру, но я не согласна…

Не согласны?

Ну, я-то из школы владыки, он прекрасно говорит про смирение, это… он как пример Божией Матери, в которой совершенная была открытость, открыта Богу, Сыну своему и все принимала, что было. И он дает, владыка дает пример смирения, это… дать Христу, или Богу, возможность как Он хочет поступать с целью, чтобы Дух Святой нас покорил, чтобы так быть открытой перед плохим и перед радостью, открытость до конца, что бы ни случилось, чтобы не мешать Духу Святому действовать. Это смирение, он тоже дает пример: как земля, которая лежит и принимает навоз, солнце, дождь — все, и чем хуже, тем больше плодов. И я думаю, что смирение — это состояние души, состояние, внутреннее состояние, открытость, чтобы ни случилось…

Богу?

Богу, да. И это не с мерой, это даже выше меры, чтобы была открытость, мне так кажется.


ПРОЩЕНИЕ

Вы уже сегодня сказали, что Христос как друг, не судья. Но в одном интервью у вас есть такие слова, вы говорите: «Конечно, и судья тоже, но прежде всего — друг».

Да.

Вот у меня вопрос: а как друг может быть судьей?

Владыка говорит, что Последний Суд, когда мы будем стоять, это очень интересно, потому что Сын Человеческий с нами стоит и защищает нас, и Господь как будто судит нас — это совсем не так, как мы представляем. Я не думаю о Суде так много, я думаю про то, что Он… друг, и я думаю, что это особенно в России важно, чтобы были отношения с Ним. Конечно, Он будет судить, как мы жили, но не судить, как судья: 10 лет или 5 лет, но с болью. Владыка где-то говорит: когда мы будем стоять перед Христом после смерти, все падаем ниц, потому что ох, к Тебе тосковала душа моя всю жизнь, видеть его сострадание и его боль, что мы не жили, как мы могли бы жить, вот это суть, это стыд, это первое, когда встреча будет с Ним. Последний Суд — я не могу ничего сказать, но я думаю, что… тоже мне смешно, как владыка говорит: представим себе: я в аду, и мама в раю, и она говорит: «я тебе говорила…» — это невозможно, будет ад, что сыночек в аду, это невозможно. Но как будет, мы не знаем, но владыка говорит: можно надеяться на все, это не догма Церкви, но надежда — это не меньше того. Ну, это то, что я могу сказать

Будем надеяться. Вы еще в одном интервью сказали, что…

Вы так же, как я сейчас слышу: о-о, сколько я говорила, да?

Да. «Кто в суете забывает о важных вещах, им хотелось бы напомнить: пока есть время, прежде всего успевайте просить прощения. Чувство вины очень сильное, оно отнимает все жизненные соки». А почему так важно просить прощения:мы всегда виноваты перед кем-то?

Ну, если это чувство вины, чувство вины мешает человеку, чувство вины мешает войти вглубь, и тогда можно просить прощения, чтобы это было чисто между нами. Опять-таки не потому, что морально это важно, это нужно, но это наравне со страхом, со страстьми мешает. Когда я знаю человека, который всю жизнь под влиянием чувства вины, потому что не было достаточно любви в его жизни. Чувство вины можно сбросить, можно что-то делать, можно попросить прощения и больше так не поступать, стараться, по крайней мере, и оставить, оставить и идти дальше. Если это все время с тобой, ты не можешь войти дальше, я думаю, что в этом, не морально, это не морально…

Я понимаю, да.

…но трещина стоит между нами, между Богом, и чтобы этого не было, чтобы это было снова цельным.

А вы знаете, для меня вот из этих пяти тем, сколько программа существует, и я, естественно, когда готовлюсь, когда разговариваю, я об этом тоже постоянно думаю, и я с каждым разом убеждаюсь, что самая сложная тема — это прощение. И мне кажется, что люди… вот мы говорим: «да, я прощаю», кто-то говорит: «я легко прощаю», кто-то говорит, что тяжело ему прощать, но ни первые, ни вторые, мы до конца не понимаем, что это такое. Вот я, например, всегда считал, что я легко прощаю, особенно если человек попросит прощения…

Ну да.

Но вот занимаясь даже этой программой, я себе задаю вопросы, стал за собой больше наблюдать, и я понимаю, что я прощаю не легко, что во мне многие старые обиды, они все время возвращаются. И вот у меня вопрос такой: вот что для вас, лично для вас, значит простить человека? Я помню этот потрясающий рассказ владыка Антония, где он говорил, что он приходил на литургию и понимал, что у него есть в сердце что-то против человека, что он не может у престола стоять, и он много лет, я не помню сколько…

Много часов, и много часов.

Нет, он говорил: «лет», он каждый, что это тяжело было, что это не за один день прошло, что он приходил перед службой и отдельно молился, чтобы в его сердце мир и что это не за один день произошло, но и, наверное, он говорил вот об этой трещине. А вот для вас, помимо того, что вы уже сказали, что значит: простить человека?

Я не знаю, умею ли я это, я не уверена, но я дам вам пример. У нас была в хосписе медсестра, которая меня, это редко, но меня очень не любила, и я ей замечание делала про пациента, и она стояла передо мной и хотела удушить меня просто. И я боролась внутри, чтобы не реагировать на нее, трудно было. И в один день я вхожу в ординаторскую, я ее вижу и вижу, какая она без благодати — и все отпало. Когда видишь, что человек, которого тяжело простить с моей стороны, и видит человек, что он своим поведением далеко-далеко от Бога, от благодати, какая-то темнота вокруг — и тогда все отпало.

Вы ее пожалели или что?

Это не пожалела, это глубже. Это, например, как я стояла на исповеди, и владыка говорит: «Ну представь себя, Господь говорит: “Ты его осуждаешь, не прощаешь его”, и Он говорит: “Ну, пусть так, как ты сказала”. Ты так хотела? Конечно, нет!» Это на этом же уровне, когда увидишь человека, который дальше и дальше от Святого Духа или от светлости, можно просто оставить все, потому что важна не моя обида, но чтобы человек был ближе к Богу. Но это не всегда так, но это было очень явно, что даже можно внутри плакать о человеке, что он так далеко. И тогда вопрос о прощении отпадает. Я думаю, что больше научиться мне и, может быть, всем, не знаю, чтобы видеть, что это значит для человека, который так ведет себя, что эта обида мне, что-то в нем… потому что ударение на нее или на него, и не на мен,я и тогда увидеть, что это значит для человека, тогда будет легче, даже вопрос прощения не стоит, потому что человек отпадает, вне Бога. Я думаю, что это, может быть, какая-то помощь, по крайней мере, для меня это так.

Я думаю, что да, когда ты с себя переносишь внимание на другого человека.

Да, на человека, и что отношение к Богу — где она, где он? И видно, что далеко-далеко, но, как преступника, можно видеть темное-темное, но внутри все-таки есть тоска по любви. Это уже философское, но это было очень ясно, я думаю, что можно так научиться, по крайней мере, но борьба всегда есть, конечно. И еще владыка говорит: прощение — это не забыть, если у кого-то есть какая-то привычка, от которой очень больно, человеку надо помочь, чтобы он не снова туда пошел. Прощение — это не забыть, надо делать все, чтобы не повторилось то, что было. И это тоже очень важно, потому что забыть — это просто.

А вот когда вас спрашивали, есть ли вещи, которые вы не могли бы простить, вы сказали, что это трудный вопрос, вы понимаете, что мы должны прощать, точнее, что надо прощать, нельзя не прощать, и вы сказали: «Я не терплю, когда человека используют, когда один не видит в другом человека, мне кажется, это предательство». Это очень неожиданное определение предательства, потому что обычно люди, во-первых, все говорят, что тяжелее всего прощать предательство, но под предательством понимают что-то, когда человек, ты его считал другом, а он сделал что-то, что ты от него не ждал — это предательство. А вы совершенно по-другому определяете, вы говорите: «Предательство — это когда человека используют и один в другом не видит человека». Вот я на эту тему хотел вас попросить чуть более подробно сказать, что такое для вас предательство, это связано с неуважением человеческого достоинства?

Да, и предательство — это тоже в смысле, как вы говорили, что не ожидала и все. Это больно, но это так больно, потому что человек, который предал тебя, он не видел суть человека. Я думаю, что, если я предаю кого-то, это, действительно, это убийство, для меня это убийство, потому что ты не… я не… отнеслась к человеку с трепетом, в нем тоже образ Христа.

То есть, получается, мы можем предать любого человека — в этом смысле, даже малознакомого?

Да, думаю, что да — нашим поведением… я думаю, что проявляется в вашем слове это очень ясно, но предательство — не увидеть, я не говорю, что я умею это увидеть, но стремление, по крайней мере, чтобы увидеть, что он есть на самом деле или его красоту, которую владыка всегда видел, и не вызвать вот эту красоту в нем, в которую он может сам не верить, в каком-то смысле — это предательство, потому что это большие слова, но стремиться к этому можно. И, как ни странно, когда человек стоит перед переходом, вот этот образ Божий, эта красота, которая в каждом из нас есть, очень явная. Может быть распад в лице или в теле, и запах, и слюна — все так, но вот эту красоту видно даже в глазах, я не знаю, каким образом, не всегда, но как научиться, чтобы это видеть в каждом человеке, чтобы… Владыка последний раз, когда я его видела, я спросила его: «Как ты не видишь зло в человеке?» Он говорит: «Я вижу, но мне легче выращивать свет, так мне легче». И он так относился к каждому человеку, есть свет, вот образ Божий, который он видел в каждом человеке, (50:00) выращивать — ну, это наша задача, но это трудно, да? Это трудно.

Трудно.

А если мы это не делаем, я думаю, что это предательство — в глубине, мне кажется.