Jean-François Thiry: «Είμαι καθολικός που αγαπά ειλικρινά την Ορθόδοξη Εκκλησία»
Βλαντιμίρ Λεγκούντα
Διαβάστε περισσότερα

Ο προσκαλεσμένος του προγράμματος είναι ο διευθυντής του πολιτιστικού κέντρου «Ποκρόβσκιγε Βορότα» ο Jean-François Thiry.

Στη νέα κυκλοφορία του προγράμματος «Παρσούνα» είναι η άποψη ενός Καθολικού στην Ορθοδοξία. Ο Βέλγιος Jean-François Thiry μένει στη Ρωσία από 1991. Τί τον κρατεί εδώ και τί είναι το πιο δύσκολο για αυτόν στη Ρωσία; Έχει ένα αγαπημένο Ρώσο άγιο; Πώς αντιμετωπίζει τον Μάρτινα Λούθηρο; Γιατί πήρε την όρκο της αγαμίας και δεν έγινε μοναχός;


Καλημέρα σας, τίμιοι φίλοι, συνεχίζουμε να ζωγραφίζουμε τα πορτραίτα των σύγχρωνων μας. Σήμερα ο προσκαλεσμένος μας είναι ο Jean-François Thiry. Jean-François, καλημέρα σας.

Καλημέρα

Σας χαιρετώ από καρδιά. Ξέρω ότι έχετε βλεπει τα προγράμματα μας.

Ναί, βεβαίως.

Για κάθε περίπτωση θέλω να υπενθυμίζω σε σας και στους έντιμους μας θεατές ότι έχουμε πέντε μέρη: η πίστη, η ελπίδα, η υπομονή, η συγχώρηση, η αγάπη. Αλλά πρίν να αρχίσουμε, θα σας παρακαλέσω να σας συστήσετε, να μας πείτε, όχι την θέση σας, βεβαίως, αλλά να πείτε κάτι σημαντικό, βασικό, ό τι σκεφτείτε να είναι κύριο για σας.

Άν πρέπει να σκεφτώ πώς ορίζω τον εαυτό μου, θα είπα: είμαι ένας Καθολικός που αγαπάει ειληκρινώς την Ορθόδοξη εκκλησία. Πιθανώς ως ένας καθολικός χριστιανός. Τουλάχιστον θα ήθελα να είμαι τέτοιος.

Καλά. Υπερασπιστήκατε τον εαυτό σας από όλες τις πιθανές επιθέσεις από την πλευρά της Ρωμαίο-Καθολικής Εκκλησίας και της Ρώσικης Ορθόδοξης Εκκλησίας, σας ευχαριστώ. Το πρώτο θέμα μας είναι «η Πίστη».


Η Πίστη.


Είστε ένας Καθολικός ο οποίος για πολλά χρόνια μένει σε μία Ορθόδοξη χώρα. Και είπατε σε μία συνέντευξη, ότι η Ορθοδοξία σας έχει γυρίσει την αίσθηση του μυστήριου. Για αυτό θα ήθελα να σας ανιερωτήσω πιο λεπτομερικά, να συζητήσω αυτό το θέμα: τί σημαίνει «σας γύρισε την αίσθηση του μυστήριου». Και το δεύτερο:  τί μάθατε από την Ορθοδοξία σ’αυτά τα χρόνια, η ίσως σας βοήθησε να καταλαβαίνετε κάτι, εκτός από αυτήν την αίσθηση του μυστήριου.

Ναί, πράγματι είναι έτσι. Ξαφνικά ανακάλυψα ότι πηγαίνω στη μάζα μου αρκετά τακτικά και ξέρω όλα που θα συμβαίνει εκεί. Δηλαδή σαν την έχω αυτήν την μάζα και την χριστιαική ζωή, και βαρέθηκα απ’αυτό. Ίσως είναι λίγο σαν όταν είσι παιδί και πήγαινα στην εκκλησία, γιατί οι γονείς μου είπαν να πηγαίνω, και δεν κατάλαβα γιατί να το κάνω. Ύστερα τα άφησα βεβαίως. Αυτή η ρουτίνα, όταν τα ξέρεις τα πάντα, τι θα είναι, ξαφνικά κατάλαβα ότι έχει κάποιο κίνδυνο εκεί. Σ’αυτή τη στιγμή άρχισα να επισκέπτω όταν μπορώ, την Ορθόδοξη λειτουργία. Και είδα ότι είναι τόσο περισσότερα από τα πάντα ό τι ξέρω για το χριστιανισμό.

Ήταν τα συναισθήματα σας από την λειτουργία;

Ναί ακριβώς, από την λειτουργία, παίρνω μέρος σαν ένας... πιθανώς σαν ένας θεατής, αλλά με προσευχή. Δεν μπορώ να συμμετέχω στα μυστήρια. Πρώτον, δεν καταλαβαίνεις όλη τη γλώσσα, πρέπει να προσέχεις περισσότερα. Στέκεσαι τουλάχιστον ενάμιση η δύο ώρες, ήδη είναι μία φυσική προσπάθεια, επιπλέον. Τα κύρια συμβαίνουν πίσω από το εικονοστάσιο και προσπαθείς να ακούς, δεν καταλαβαίνεις τα πάντα. Λοιπόν, όλα αυτά ήταν περισσότερα από αυτά που ήδη ήξερα, και γιαυτό γύρισα—δεν την άφησα ποτέ—γύρισα στην μάζα μου με αυτή τη θέληση να είναι τα πάντα ό τι συμβαίνει, περισσότερα από αυτό που ήδη ήξερα για το χριστιανισμό. Γιαυτό είμαι πολύ ευγνώμων όταν πρέπει να γυρίζω σ’αυτή τη κατάσταση, πηγαίνω στη λειτουργία συχνά και με μεγάλη μου χαρά.

Έχετε πάει πολλές φορές στη λειτουργία, και η συναίσθηση του μυστήριου δεν εξαφανίζει; Ήδη πιθανώς καταλαβαίνετε την λειτουργία; Η συναίσθηση δεν σας αφήνει;

Ναί. Ψαλμωδώ όταν μπορώ. Όχι, δεν με αφήνει. Δεν ξέρω γιατί δεν με αφήνει... μέχρι τώρα δεν καταλαβαίνω όλες τις λέξεις (γελάνε)

Άν δεν κάνω λάθος, έχετε βλέψει την ταινία «Ο νέος Πάπας»

Ναί.

Είναι μία ταινία για την πίστη;

Θα είπα ότι είναι μία ταινία για την θρησκευτική συναίσθηση. Όπως και η ταινία «Το νησί». Εκεί είναι ο μεγάλος κίνδυνος αυτών των δύο ταινίων, για μένα. Η εικόνα που χρησιμοποιείται είναι η εικόνα της Εκκλησίας. Και στο τέλος το περιεχόμενο των δύο ταινίων για μένα είναι πρωτ’απ’όλα οι σχέσεις του ανθρώπου με τον Θεό, με το μυστήριο. Είναι ο κίνδυνος, τί μπορέι να συμβαίνεται, όταν όλα καταλήγουν σε κάποια δομή στις δικές σου αμαρτίες, για παράδειγμα.

Με συγχωρείτε, ο κίνδυνος της ταινίας;

Όχι, αυτή τονίζει, ότι ... το βασικό... όχι, συγγνώμι. Ο κίνδυνος που το βλέπω είναι ότι χρησιμοποιείται η εικόνα της Εκκλησίας, αλλά μιλούν ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσης μία σχέση με τον Θεό.    

Δηλαδή, ότι η Εκκλησία δεν χρειάζεται;

Ναί, βλέπω αυτό το κίνδυνο.

Ξέρω πολλούς Ορθόδοξους, ίσως περισσότερους Ορθόδοξους, που αγαπούν πολύ αυτή τη ταινία «Ο νέος Πάπας» και νομίζουν ότι είναι το πιο επιτυχημένο ιεραποστολικό καθολικό έργο, ότι το Βατικανό το διέταξε σχεδόν σκόπιμα και τα λοιπά.

Αλλά δεν είναι το έργο της εκκλησίας, είναι ένας σκηνοθέτης ο οποίος αποφάσησε να το κάνει... πιθανώς για αυτόν ήταν ένα επιτυχημένο έργο, γιατί αυτός κατάλαβε ότι υπάρχει μία θέση. Αλλά για μένα αυτό είναι επίσης ένας κίνδυνος.

Αλλά το θεωρείτε ένα επιτυχημένο ιεραποστολικό έργο;

Δεν ξέρω.

Εννοείται, ότι οι άνθρωποι οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν την θρησκεία, την πίστη, την Καθολική Εκκλησία—αυτοί βλέπουν αυτήν την ταινία. Και ενδιαφέρονται για την Εκκλησία, πιθανώς αρχίζουν να πηγαίνουν στην εκκλησία. Ότι η εκκλησία είναι με ανθρώπινο πρόσωπο και λοιπά. Δεν τα βλέπετε έτσι;

Για μένα όλα αυτά είναι μία εσφαλμένη προσέγγιση. Αρχίζουμε από την άλλη πλευρά. Η πίστη για μένα δεν γεννάται από το πολιτισμό, γεννάται από την προσωπική συνάντηση με τον ζωντανό Θεό. Όλα αυτά που είναι αργότερα και η Εκκλησία, και το πολιτιστικό κέντρο, και το περιοδικό «Θωμάς»--όλα αυτά είναι υπέροχα, αλλά εάν δεν γεννάται από αυτό το ζωντανό γεγονός, από την συνάντηση για μένα όπως έγινε πρίν από δύο χιλιάδες χρόνια,--όλα αυτά είναι ψευδαισθήσεις, και δεν φθάνουμε στο ότι ο Θεός έγινε άνθρωπος και σε συναντάει τώρα, σ’αυτήν την στιγμή. Εάν αυτός ο κίνδυνος θα δεί την διάθεση, και την εκκλησία σαν μία διάθεση, αλλά δε θα δεί την πηγή όλων αυτών.

Ναί, το ξέρω ότι για την κοινότητα στην οποία ανήκετε, πράγματι το θέμα συνάντησης με τον ζωντανό Χριστό είναι κεντρικό, και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, που είπατε, ήδη απαντήσατε στη επόμενη μου ερώτηση: τί είναι αυτό; Ζείς κάτι παρόμοιο σ’αυτό που έγινε με τους απόστολους πριν από δύο χιλιάδες χρόνια. Αλλά άν η ταινία δεν μπορεί να είναι... δεν είναι αναγκαστικά αυτή η ταινία, γενικώς μία ταινία, είπατε: ο πολιτισμός είναι μία εποικοδόμημα. Αλλά για τον θεατή μήπως η ταινία δεν μπορεί να γίνει ...ένα βήμα στο δρόμο για αυτή τη συνάντηση, και χάρις είς την ταινία να συμβαίνεται η συνάντηση του θεατή;

Ναί, όλα μπορεί να συμβαίνει. Μπορεί να είναι μία ταινία, μπορεί να είναι ένα βιβλίο. Βρήκα στη γκαρνταρόμπα σας ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο «Πώς να κληρονομήσουμε την Βασιλεία των Ουρανών». Είναι ένας κανόνας, τι πρέπει να κάνω, για να... ακόμα και τέτοια βιβλία μπορούν να είναι. Μπορεί να είναι μία ταινία, μπορεί να είναι μία πολιτιστική δραστηριότητα, ένα περιοδικό. Αλλά νωρίς η αργά πρέπει να φθάνεις στο νόημα. Γιατί άν δεν φθάνουμε σ’αυτό το σημείο, αυτά τα ενδιάμεσα εργαλεία δε θα φθάσουν, θα είναι κακά. Τελικώς, και στο περιοδικό μπορέι να έχει λάθη, δεν είναι;

Δεν είμαι ο Πάπας της Ρώμης.

Ο Πάπας επίσης μπορεί να κάνει λάθη.

Θα το συζητήσουμε αργότερα. Έχετε κάποιο αγαπημένο Ρώσο άγιο;

Ένας αγαπημένος Ρώσος άγιος... Θα είπα: ο ιατρός Χάαζ.

Γιατί;

Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει αφήσει την πατρίδα του, ήρθε εδώ, έδωσε τη ζωή του για τον Χριστό, βοήθησε τους ανθρώπους και έγινε Ρώσος. Θεόδωρος Πετρόβιτς Γκάαζ. Το πατρόνυμο Πετρόβιτς, το έλαβε, και οι σχέσεις του με τον Μητροπολίτη Φιλάρετο τότε. Για μένα είναι ένας άνθρωπος, τον οποίον τον βλέπω.

Είναι μία όμωρφη απάντηση, και άν μιλήσουμε για τους Ορθόδοξους Ρώσους άγιους, που ανήκουν στην εκκλησία, άν είναι κάποιος που είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρων για σας, στον οποίον ίσως βλέπετε αυτό το μυστήριο, που αισθανθήκατε στην Ορθοδοξία;

Έχει σε όλους τους.

Jean-François, αλήθεια, δεν είναι γιατί θέλω να ομολογήσετε, απλώς ενδιαφέρομαι: άν θα είναι ένας γνωστός άγιος, ευρέως σεβαστός, η κάπιος απροσδόκητος;

Πιθανώς βλέπω περισσότερα αυτούς τους αγίους του εικοστού αιώνα.

Τους νεομάρτυρες;

Ναί, τους νεομάρτυρες. Γιατί για μένα μένει μία μεγάλη κλήση: πώς θα συμπεριφερόμουν, άν θα μπορούσα να μένω πιστός στη πίστη μου σε τέτοιες συνθήκες. Άν θα παρακολούθησα την δική μου συνείδηση. Γιαυτό για μένα είναι οι άνθρωποι τους οποίους βλέπω και οι οποίοι με εμπνεύουν.

Από την άλλη πλευρά: πώς αντιμετωπίζετε τον Μάρτινα Λούθηρο, τον κτίστη του Προτεσταντισμού;

Άν μιλήσουμε για τώρα, γιατί βίωσα μεγάλες αλλαγές στην αντίληψη μου του Λούθηρου. Πρίν τον έβλεπα σαν ένα εχθρό, καταστρέφοντα την Εκκλησία. Τώρα τον βλέπω μάλλον ως ένα άνθρωπο που ανάγκαζε την Εκκλησία να αλλάζει. Έτσι βλέπω όλες αυτές τις κλήσεις που γίνονται τώρα στο κόσμο, και δεν νομίζω ότι υπάρχουν καλά πράγματα, η κακά πράγματα. Μου φαίνεται ότι όλα που συμβαίνεται, ακόμα και τέτοιο οδυνηρό φαινόμενο ως ήταν ο Λούθηρος, έκανε την Εκκλησία να κοιτάζει γενικώς και το βασικό να καταλαβαίνει ότι πρέπει να αλλάζει κάτι μέσα της. Απ’εκεί γεννήθηκε η αντιμεταρρύθμηση, αι αλλαγές μέσα σ’αυτήν την Εκκλησία. Γιαυτό τώρα βλέπω έτσι. Δεν ήταν πάντα έτσι.