Η Ελπίδα

«Η Ελπίδα» είναι το επόμενο θέμα μας, και η πρώτη ερώτηση πιθανώς είναι λίγο παρόμοια σ’ αυτή που σας έχω βάσει, αλλά λίγο διαφορετική. Εν τω μεταξύ, για πόσα χρόνια μένετε στη Ρωσία;

Από το 1991

Μένετε στη Ρωσία από το 91, δηλαδή στην ουσία είστε στη νέα Ρωσία πράγματι όλο το καιρό, από την αρχή της. Αφ’όσο είστε εδώ, αυτό σημαίνει ότι κάτι σας προσέλκει, σας κρατάει. Από την άποψη του θέματος μας ποιά έλπίδα σας δίνει η ζωή στη Ρωσία;

Ξέρετε, δυσκολεύομαι να απαντήσω σε τέτοιες ερωτήσεις.

Το πρόγραμμα μας είναι τέτοιο.

Καμιά φορά με ρωτάνε: λοιπόν, είστε στη Ρωσία, σας ευχαριστούμε ότι αγαπήσατε τόσο πολύ την Ρωσία. Λέγω: ναί, αγάπησα την Ρωσία, αλλά όπως αγαπώ το Βέλγιο, όπως αγαπώ την Ιταλία... Δεν αγαπώ την χώρα, αλλά τους ανθρώπους, τους οποίους συνάντησα και οι οποίοι μου βοήθησαν να είμαι άνθρωπος, να είμαι χριστιανός. Για κάποιους λόγους αυτό έγινε σ’ αυτή τη χώρα. Γιαυτό είμαι πολύ ευγνώμων στην χώρα.  Μου φαίνεται ότι η ελπίδα είναι ακριβώς σ’αυτό, που όλες οι περιστάσεις δεν είναι από μόνες τους αρνητικές η θετικές. Είναι μία δυνατότητα σήμερα να κάνουμε κάποια πορεία, να είδουμε την έννοια της ζωής. Η ζωή εδώ δεν είναι εύκολη, και γιαυτό, πιθανώς για αυτό το λόγο, ότι δεν κοιμάς σε κάπια ευκολία, όπως είναι στις δυτικές χώρες, οι κλήσεις είναι πολύ περισσότερες, και ίσως αυτό επίσης με προσέλκει.

Αισθάνετε ότι ζείτε εδώ γιατί παίρνετε κάτι για τον εαυτόν σας, δεν είναι; Ή μένετε γιατί νομίζετε ότι πρέπει να δώσετε κάτι;

Γιατί παίρνω για τον εαυτόν μου.

Για τον εαυτόν σας;

Βεβαίως, είναι εκατόν στο εκατό. Αυτή η ιδέα, ότι μπορώ να δώσω κάτι σε κανένα—για μένα είναι πολύ απομακρυμένη. Νομίζω ότι πρέπει να είμαι και όπως θα το κάνω, ίσως κάτι θα μεταδοθεί σε άλλους. Είναι αυτό που ο Σεραφείμ του Σάροβ και όχι μόνος αυτός, οι γέροντες λένε: σώζε τον εαυτόν σου, και θα σώζονται οι γύρω σου—αυτό είναι για μένα, εγώ πρέπει να είμαι. Γιαυτό είμαι εδώ. Για να παίρνω κάτι σ’αυτή τη έννοια, για να μεγαλώσω.

Σε μία συνέντευξη σας διάβασα ότι θα θέλατε όχι μόνο να συνεχίζετε να ζείτε στη Ρωσία, αλλά θα θέλατε να πεθάνετε εδώ. Είναι μία πολύ ισχυρή δήλωση.

Δεν ξέρω... Η ζωή μου είναι ολόκληρη εδώ. Εδώ αισθάνομαι τον εαυτόν μου μέρος της κοινωνίας. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να φίγω κάπου.

Να πεθάνετε στο Βέλγιο.

Γιατί, δεν καταλαβαίνω. Ναί, είναι έτσι.

Είναι ενδιαφέρον, στην αρχή είπατε ότι αγαπάτε την Ρωσία όπως αγαπάτε το Βέλγιο, την Ιταλία, ίσως κάτι άλλο αγαπάτε. Αλλά αν λέτε ότι θα θέλατε να πεθάνετε εδώ, δηλαδή... είναι ένα πιο ειδικό θέμα. Ή προσθέσω κάτι υπερβολικό...

Όχι, είναι έτσι. Νομίζω ότι το καθήκον που έχουμε, το δικό σας καθήκον ως παντρεμένο άντρα... είναι ένα καθήκον που έιναι για πάντα. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω κάποια προσωρινά καθήκοντα, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε όπου είμαστε, με όλη τη ψυχή μας, με όλη τη ενέργεια μας, γιαυτό δεν βάζω καμίες σύνορες για τον εαυτό μου. Ύστερα όλα μπορεί να αλλάζει, πρόσφατα άρχισα ένα περίοδο δεμμένο με την Συρία. Αυτό μου άνοιξε νέους οριζόντας.

Δηλαδή δεν αποκλείετε ότι...

Ότι εκεί μπορεί κανείς να πεθάνει.

Άς να μήν βιαζόμαστε, ειδικά αφού εκεί τώρα μπορείτε να πεθάνετε πολύ πιο γρήγορα από εδώ. Θέλω να σας μιλήσω για την Ευρώπη: πολλοί άνθρωποι νομίζουν, ότι αυτή η διευρυνόμενη παρουσία του Ισλάμ στη Ευρώπη και η επηρέαση του, είναι το ξεθώριασμα της ελπίδας για το Χριστιανισμό. Μπορώ να κάνω λάθος, αλλά μου φαίνεται ότι εσείς προσωπικά βλέπετε εδώ κάποια νέα ελπίδα, δεν είναι;

Ναί, ακριβώς.

Ποιά ελπίδα;

Ξέρετε... είναι μία ελπίδα να γυρίσουμε σ’ αυτό που είναι πράγματι ο Χριστιανισμός. Είμαστε συνηθισμένοι για πολύν καιρό, ότι ο Χριστιανισμός είναι κάποιο είδος πολιτισμού, είναι μία μορφή ουσίας, είναι ένας χώρος στη κοινωνία.

Ένα μέρος από το περιβάλλον.

Ναί. Είναι ένα κράτος, με το οποίο θέλουμε να αποκτήσουμε καλούς νόμους—όλα αυτά πρέπει να υπάρχει, και είναι καλό από τον εαυτόν του. Αλλά ακόμα γυρίζουμε στην πίστη, γιατί η ελπίδα πάντα γεννάται από την πίστη. Θα χάσουμε το σημείο εκκίνησης. Γιαυτό αυτές οι περιστάσεις που καταστρέφουν την Ευρώπη, που την ξέραμε, που την ήξερα στην παιδική μου ηλικία, και βεβαίως την Ευρώπη του δέκατου ένατου αιώνα—αυτά μας επιτρέπει να γυρίσουμε στις πηγές της πίστης. Γιατό νομίζω ότι είναι μία μεγάλη ευκαιρία. Ξέρετε, όταν ήμουν νέος, το Βέλγιο και η Ολλανδία ήταν οι πιο ιεραποστολικές χώρες. Έστειλαν ιεραπόστολους σ’ όλη τη Αφρική. Τώρα οι Αφρικανοί οι ίδιοι έρχονται σε μας, και δεν έχει κανένα να τους συναντήσει, δεν έχει κανένα να τους δέχεται, να τους μιλήσει, να μαρτυρεί. Γιαυτό αυτές οι περιστάσεις μας παρουσιάζουν μία πρόσκληση, για να καταλαβαίνουμε γενικώς, τί είναι η πίστη μας, και να καταλαβαίνουμε, ότι δεν είναι η διοργάνωση να μας σώσει, δεν είναι η Εκκλησία ως ένα ινστιτούτο που θα σώσει τον Χριστόν, αλλά είναι οι σχέσεις μας μ’Αυτόν.

Κοιτάξτε, αυτό που λέτε είναι μάλλον για ευκαιρίες, για κλήσεις. Η ελπίδα να υπάρχει ένας διάλογος, για να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε ένα διάλογο, ζητάει θέληση από τις δύο πλευρές. Μήπως έχει τέτοια θέληση; Εγώ προσωπικά, μου φαίνεται, δεν την βλέπω ούτε από τη μία, ούτε από την άλλη πλευρά.

Ξέρετε, δεν συμφωνώ με σας. Άν δείτε τα παιδιά σας που κάνουν λάθη, ίσως δεν είναι ακόμα έτοιμοι, αλλά θα προπαθήσετε και πιοπέρα να βελτιώσετε τις σχέσεις, γιατί αυτό είναι σημαντικό για σας. Εμείς το καταλαβαίνουμε, όταν μιλάμε με τα αγαπημένα μας πρόσωπα, ότι θα γυρήσουμε σ’αυτό. Να ζητάς τον άλλον να είναι έτοιμος—αυτό δεν είναι Χριστιανισμός. Είναι οι ισχυρισμοί μας εναντίον τους άλλους. Ο Χριστός—Αυτός δεν περίμενε, δεν ζήτησε από τους άλλους...

Δεν ζήτησε. Αλλά είπε ότι εάν δεν σας ακούσουν—κουνάτε τις στάχτες και φίγετε.

Ναί, ναί.

Δηλαδή υπάρχουν καταστάσεις όταν ένας διάλογος δεν είναι δυνατός;

Πιθανώς, αλλά εάν αγαπάτε το πρόσωπο που είναι μπροστά σας, δεν θα τον αφήσετε, θα συνεχίζετε τις προσπάθειες σας. 

Πέστε μου, πράγματι είναι πολύ ενδιαφέρον, εσεις έχετε την κατανόηση, πιθανώς ένα συναίσθημα, ποιά Ευρωπαική χώρα έχει την ισχυρώτερη ελπίδα για ένα χριστιανικό μέλλον, για επαναστροφή στην γνήσια πίστη, που το αισθάνετε πιο δυνατά;

Βλέπω μέρη που έχει ζωντανές κοινότητες. Είναι παράξενο, αλλά οι επαρχίες ως δομές της χώρας σιγά-σιγά καταστρέφονται. Δηλαδή, μένουν, αλλά έχει ένα ιερέα για τρία η τέσσαρα χωριά, αυτός τα επισκέπτει, ακόμα υπάρχει η δομή της ενορίας. Υπάρχει ελπίδα όπου υπάρχουν ζωντανές κοινότητες. Όλα αυτά είναι νέα γεγονότα που γεννήθηκαν στη Καθολική εκκλησία μετά η γύρω τη Σύνοδο του Βατικανού.

Μία κοινότητα,--εννοείτε όχι μία ενοριακή κοινότητα, αλλά όπως η δική σας;

Θα είπα ανα-ενοριακές, οι οποίοι δουλεύουν. Μετά κοινωνούν στις ενωρίες τους. Όπου έχει ένα τέτοιο ζωντανό μέρος, για μένα είναι μία ελπίδα, ότι βλέπετε ότι δεν επιστρέφεται στη παλαιά δομή.

Δηλαδή δεν εξαρτάται από την χώρα. Ή υπάρχουν χώρες όπου...

Υπάρχουν χώρες όπου είναι πολύ πιο δύσκολο. Νομίζω ότι είναι το Βέλγιο, και η Ολλανδία, αλλά και εκεί υπάρχουν σημεία ελπίδας.

Η Υπομονή

Το επόμενο θέμα μας είναι «Η Υπομονή».Θέλω να αρχίσω από ένα ιστορικό παράδειγμα, πολύ γνωστό: το 1990, το Βέλγιο, ο Βασιλιάς Μπαλντουίν Α΄, όταν το κοινοβούλιο ψηφίζει νόμο που επιτρέπει την άμβλωση, αυτός παρατείται από το θρόνο του για μερικές μέρες, η κυβέρνηση υπογράφει το νόμο, αυτός αποδεχτεί, φαίνεται ότι τα χέρια του είναι καθαρά. Δεν υπόφερε, δηλαδή. Για σας αυτή η πράξη είναι μία πράξη ενός χριστιανού η είναι πανουργία, γιατί δεν σταμάτισε την ψήφηση του νόμου.

Είναι ένα κατόρθωμα γνησίου χριστιανού, χωρίς αμφιβολία.

Σε τί;

Αυτός δεν μπορούσε να το σταματίσει. Σε μας ο Βασιλιάς δεν είναι ο Πρόεδρος της Ρώσικης Ομοσπονδίας...

Καθένας Βασιλιάς δεν είναι Πρόεδρος της Ρώσικης Ομοσπονδίας (Γελάνε)

...πρέπει να υπογράψει όλους τους νόμους, δεν μπορεί να διορθώσει κάτι, να τα στέλνει πίσω. Εάν δεν υπογράφει, παραιτείται από το θρόνο, δηλαδή δεν είχε επιλογή. Ικετεύτηκε να μένει Βασιλιάς, γιατί δεν είχε διάδοχο και ο αδεφός του ήταν ακόμα πολύ νέος.

Δεν είχε παιδιά. Μου φαίνεται, λένε ότι για αυτόν προσωπικά αυτό ήταν...

Ναί, γιαυτό ήταν σημαντικό για όλο το Βέλγιο να μένει, χωρίς αυτό δεν ήταν σαφές που να κινηθεί το Βέλγιο. Γιαυτό είπε: καλά, εσείς θέλετε να μένω, αλλά δε θα υπογράψω αυτό το νόμο. Καί βρήκαν αυτό το τέχνασμα, να το πούμε, για να μείνει. Αλλά ολόκληρη η ζωή του και η ζωή της γυναίκας του είναι μία μαρτυρία γνήσιων χριστιανών. Νωρίς η αργά θα αγιοποιείται, νομίζω.

Και αυτή η πράξη, μήπως έιχε κάποιο συντονισμό στη Βέλγικη κοινωνία;

Ναί όπως και κάθε πράξη έσχισε ακόμα περισσότερα τη κοινωνία, δηλαδή αυτοί που τον αγαπούσαν από πριν, τον αγάπησαν ακόμα περισσότερα. Και αυτοί που ήταν η αριστερή η κοσμική κοινωνία, η μασωνική κοινωνία, που ήδη δεν τον αγαπούσαν πολύ, ακόμα περισσότερα. Γιαυτό—ναί, έσχισε ακόμα περισσότερα, και αυτό ήταν σαφές ακόμα και μετά το θάνατό του. Είχε και πολύ ενδιαφέρον ημερολόγιο, που ακόμα δεν δημοσιεύεται, το περιμένουμε. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο.

Να επιστρέψουμε από το Βέλγιο στη Ρωσία. Έχουμε το θέμα «ηΥπομονή». Τί υποφέρετε πιο δύσκολα στη Ρωσία;

Άς αρχίσουμε από μακριά ίσως.

Καλά.

Γιατί η υπομονή είναι πράγματι κάτι πολύ ενδιαφέρον. Φοβάμαι ότι πολύ συχνά μπερδεύουμε την υπομονή και τα κλειστά μάτια. Δεν θέλουμε να δούμε αυτά που υπάρχει. Αυτό δεν είναι υπομονή, είναι απλώς να μην δείς την πραγματικότητα. Πολύ συχνά  βλέπω τον εαυτόν μου σ’ αυτό το κίνδυνο...

Απλώς δεν θέλετε να δείτε κάτι, δεν είναι;

Καλά το ζήτημα θα λυθεί κάπως από ευαυτό του. Τί είναι πιο δύσκολα να υποφέρω στη Ρωσία; Δεν ξέρω, τώρα θα σκεφτώ.

Να μην σας πάρουν την άδεια παραμονής;

Όχι. Ίσως είναι η απελπισία. Κάποιο τέτοιο συναίσθημα για όταν το βλέπω στους ανθρώπους...

Η απουσία ελπίδας;

Ναί, η απουσία ελπίδας, ότι δε θα λειτουργήσει ούτω η άλλως, γιατί να εμπλέκομαι άν τίποτα δε θα αλλάξει σε καμία περίπτωση; Θα ήθελα να πω: εσύ δεν κάνεις τίποτα να αλλάζεις τις περιστάσεις, δουλεύειες για τον εαυτό σου, για να μείνεις άνθρωπος, γιαυτό κάνε το. Καμιά φορά συναντώ ένα τέτοιο συναίσθημα.

Άς προσεγγίσουμε τώρα στη χριστιανική κατανόηση της υπομονής: η σύγχρονη πρακτική της ορθόδοξης ζωής, τουλάχιστον στη χώρα μας, που είναι στη ορθόδοξη μας κοινότητα, κάνει μία σόβαρη έμφαση στη ασκητική. Αυτό σχετίζεται με την νηστεία και τα λοιπά. Αφ’ όσο καταλαβαίνω στο καθολικό κόσμο υπάρχει μία τελείως διαφορετική προσέγγιση, και η νηστεία είναι κάτι από το παρελθόν, δεν είναι; Πράγματι πρέπει να νηστεύετε μόνο τη Μεγάλη εβδομάδα, τη Μεγάλη Τετάρτη, δεν είναι;

Έχουμε δύο ημέρες.

Δύο σκληρές ημέρες;

Την Τέφρα Τετάρτη—είναι η πρώτη ημέρα της Τεσσαρακοστής και η Μεγάλη Παρασκευή.

Η Τέφρα Τετάρτη, ναί. Είναι η πρώτη ημέρα της Τεσσαρακοστής;

Ναί. Και η Μεγάλη Παρασκευή. Επιπλέον, τη Παρασκευή απλά να συγκρατείς από κρέας. Η νηστεία δεν σχετίζεται τόσο με την διαίτα, αλλά με έργα ελεημοσύνης, με την προσευχή.

Δηλαδή η νηστεία ως πράξη;

Και η κατανόηση. Γιατί νομίζω ότι τα έργα κατανόησης δεν είναι μόνο να κάνεις κάτι, για να βελτιώσεις το κόσμο, αλλά είναι και η προσωπική στροφή.

Πράγματι δεν έχω ακόμα ερωτήσει, ξέρετε ποιά ερώτηση έχω: γενικώς για την ασκητική, που έρχεται από παλαιά, η κατανόηση του χριστιανισμού, η παρουσίαση του χριστιανού ως ένα άνθρωπο ο οποίος περνάει αυτή τη πορεία, η σύγκριση του με ένα στρατιώτη, η με ένα αθλητή, και αυτό προυποθέτει κάποια πειθαρχία. Ποιά είναι η θέση της ασκητικής στη σύγχρονη ζωή της Καθολικής Εκκλησίας;

Δεν ξέρω, μπορώ να πώ για τον εαυτό μου ότι έχω μεγάλες δυσκολίες με την ασκητική.

Εννοώ όχι μόνο την πειθαρχία του σώματος, αλλά μία ευρύτερη κατανόηση της ασκητικής...

Εγώ θα διάλλαξα την λέξη ασκητική με την λέξη αισθητική.

Με την λέξη αισθητική; Γιατί;

Γιατί η συμπεριφορά σου πάντα εξαρτάται από αυτό ποιόν αγαπάς. Άν αγαπάς τα δικά σου παιδιά, ποτέ δε θα βλέπεις ποιές θυσίες σου κοστίζει, γιατί αυτά είναι από αγάπη.

Δηλαδή αυτοί οι περιορισμοί θα είναι φυσικοί για σένα;

Βεβαίως. Αυτό είναι προφανές. Μπορείς να το δείς στην οικογένεια σου, στη δουλειά σου, όταν υπάρχει κάποιος  τον οποίον δεν τον υποφέρουμε, τα πάντα αμέσως γίνονται πρόβλημα, κάθε πράξη. Και αντίθετα, όταν έχει συμπάθεια, τότε ξεχνάμε τα πάντα. Γιαυτό το πρόβλημα είναι που βλέπουμε, τι πρέπει να κάνουμε, για να βλέπουμε εκεί. Αυτό για μένα είναι να βλέπεις. Γιαυτό λέω: η αισθητική—εννοώ εκεί που μας τραβάει το βλέμμα μας.

Και η ταπεινότητα ως τέτοια χριστιανική έκφραση της υπομονής, πιθανώς η άκρη μορφή της υπομονής, τί σημαίνει για σας; Τι είναι η ταπεινότητα, πως θα το περιγράψετε;

Θα το περιγράψω ως κατανόηση ότι όλα ο τι έχεις, τι κάνεις, βρίσκει την πηγή του στο Θεό. Και τα πάντα ό τι έχεις λάβει, ότι είμαστε σήμερα σ’αυτό το πανόμορφο στούντιο,--όλα αυτά είναι ένα δώρο που δώθηκε σε σένα. Να καταλαβαίνεις ότι το καθήκον σου είναι να δουλεύεις για αυτό το δώρο, που έχεις στη ζωή σου.

Στο κέντρο σας συχνά πραγματοποιούνται εκθέσεις, συναντήσεις με γνωστούς ανθρώπους και τα λοιπά. Δηλαδή με ανθρώπους που πέτυχαν κάτι, που έχουν τι να είπουν, να δείχνουν και λοιπά. Για σας είναι σημαντικό αυτοί οι άνθρωποι να κατανοήσουν αυτό που είπαμε; Γιατί για ένα κοινό άνθρωπο η δημιουργία και η ταπεινότητα είναι λίγο αντίθετα πράγματα, δεν είναι;

Ναί, αυτό αμέσως αισθάνεται, μου φαίνεται όταν ένας άνθρωπος είναι γεμάτος με το εαυτό του και με την επιτυχία του, το βλέπεις αμέσως. Και γίνεται ανοχλητικό πολύ γρίγορα. Και όταν βλέπεις ένα άνθρωπο που υπηρετεί σ’αυτό το δώρο, που έχει λάβει. Για μένα είναι ένα παράδειγμα η Ελένα Τσερκάσοβα, η οποία...

Είναι υπέροχος ζωγράφος.

...ναί, και δεν της αρέσει να τα συζητεί και καταλαβαίνει ότι αυτό το δώρο, που έχει λάβει, το μεταφέρει μέσα τη τέχνη της, στις πίνακες της. Για μένα είναι ένα παράδειγμα πώς πρέπει να μήν είσαι γεμάτος από τον εαυτόν σου. Μπορώ να πώ ακόμα κάτι για τη υπομονή;

Βεβαίως.

Έχει ένας πολύ όμοροφος πίνακας στο Σάρλ Πεγί. Λέει ότι ο Θεός είναι σαν πατέρας που μαθαίνει το παιδί του να κολυμπάει. Αν ο πατέρας θα το υποστηρίξει περιττά, ποτέ δε θα μαθαίνει. Άν δε θα το υποστηρίξει καθόλου—θα πνίξει. Έτσι και ο Θεός σε μας, αυτή η υπομονή που έχει ο Θεός για τον άνθρωπο. Για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί η παραμονή της ελευθερίας του ανθρώπου επίσης, για μένα η υπομονή είναι η παραμονή της ελευθερίας του άλλου ανθρώπου και η συμμετοχή σ’αυτό. Δεν είναι κάτι που συμβαίνει εκτός από τη συμμετοχή μου. Αυτό θα είναι αδιαφορία η ανοχή, να το καλέσετε όπως θέλετε. Αλλά για μένα η υπομονή είναι να είμαι μέσα σ’αυτή τη διαδικασία μαζί με τον άνθρωπο και τις περιστάσεις.

Καί να τον υποστηρίζετε, να μήν πνίγεται. Και να κολυμπάει όπου ο ίδιος...

...να ενισχυθεί, για να μπορέσει να κολυμπάει πιοπέρα.